tempo di esposizione senza autoguida

Rispondo al saluto di @iaco78 e aggiungo che evidentemente abbiamo delle esperienze diverse.

Tutte le foto che si vedono sulla mia pagina Astrobin sono stati ripresi dal balcone del mio appartamento in una zona centrale di Torino.

L'app Clear Outside mi dà un SQM di 17.77 e una Bortle Class di 9.

Considerando che fino ad un recentissimo lavoro su M33 non avevo sommato mai per più di due ore, bisogna anche mettere in conto, quando si guardano quelle immagini, che il tempo di integrazione medio è intorno all'ora.

Certo che uso filtri per le nebulose, ma non per le galassie, e considera che per quest'ultime finora il tempo d'integrazione medio era relativamente basso rispetto a quanto si vede in giro.

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.

Poi il sunto finale dell'articolo che ho indicato ad Albertus è che la differenza tra pose brevi e pose lunghe è minima sotto cieli con forte IL e massima sotto cieli scuri, ma il mio vissuto mi dice che comunque si possono ottenere risultati che danno (almeno a me) soddisfazione con pose brevi nella situazione in cui vivo, che poi è quella che a me interessa.

La vera prova che mi piacerebbe fare una volta è di mettere sul mio balcone un'equatoriale con autoguida di buona qualità, usando però le mie ottiche e le mie camere di ripresa ed integrando per non più di un'ora e poi confrontare il risultato con lo stesso soggetto ripreso con la stessa ottica e la stessa camera e per lo stesso tempo totale da quel balcone con la mia AZ-GTi.

Così vedremmo la differenza di risultato dovuta solo al fattore pose lunghe o pose brevi nella mia situazione operativa reale.

Perché io esercito il mio hobby dalla realtà del mio balcone e mi piace esercitarlo con ogni comodità da lì, se vivessi in una villa sotto un cielo anche solo Bortle 4/5 probabilmente avrei un osservatorio permanente con equatoriale ed autoguida, ma così non è.

Per me il sunto del discorso è che non contesto la superiorità in termini assoluti della tecnica "ortodossa" o tradizionale, ma che per il mio contesto personale le pose brevi in altazimutale sono soddisfacenti e, di nuovo dato il contesto (IL, integrazioni relativamente brevi), non credo nemmeno che la differenza con le pose lunghe sia notevole, ma, ripeto, mi piacerebbe verificarlo, solo che al momento non ho in mente di comprare un complesso equatoriale più autoguida.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

In una posa lunga il segnale crescerebbe linearmente col tempo

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C’è anche la saturazione del segnale (le stelle per esempio) per cui è lineare all’inizio e poi si appiattisce

Vedo che la pensi come me
La teoria va bene ma alla fine della fiera quello che conta è l'esperienza
Il punto è di dare un giusto peso ai numeri
Ho chiesto in molte occasioni di pubblicare delle foto comparative, non solo nel caso di pose brevi vs pose lunghe .
Purtroppo senza successo
Nel nostro caso è vero che sotto un cielo nero o un cielo inquinato e filtro a banda stretta i calcoli mostrano che con pose lunghe si ottiene un S/N maggiore che con pose brevi a parità di tempo di integrazione
La differenza però non è eclatante almeno di usare valori di rumore ambientale e flusso luminoso poco realistici
Premesso che la qualità si vede nei dettagli ma i dettagli ci devono essere ,la domanda è :

La differenza di qualità tra le due immagini è tale da essere percepibile dall'occhio umano ?

Solo con un confronto tra foto dello stesso oggetto scattate sotto lo stesso cielo si può rispondere al questa domanda

Forse perché le notti buone sono talmente poche che quando si decide di fare qualcosa si fa quello che più si è portati a fare, e farlo nel migliore dei modi, per gli esperimenti credo non ci sia molto tempo a disposizione,se pensi che è quasi un mese che piove ininterrottamente e le altre sere c'è la luna piena, ovviamente, io se devo fare uno sessione di spettroscopia vado subito al sodo non mi metto a fare altro.

Mancando riferimenti la discussione non procede e quindi si resta con le esperienze personali.
Riprendi da Torino e da un balcone, credo che le pose lunghe siano per te poco redditizie perchè raccolgono luce diffusa, quindi se hai trovato il modo di avere buoni risultati buon per te, nessuno ha nulla da ridire. Penso anche che persino con una raffreddata avresti difficoltà con pose lunghe, però faresti pose brevi molto buone.
Poi ragazzi.... non so che dire, io vedo che se riprendo M42 con 30 secondi a mala pena vedo il centro e non so se con 100 pose brevi riesco a vedere di più, mentre con 5 minuti esce la nebulosa gigante - Poi per riferimento, una ripresa di 30 minuti raffreddata mi da un'immagine singola più pulita di una da 5 minuti senza. - con cielo da bassa padana periferica.

Saluti a tutti

Non importa quello che vedi tu, l'importante e l'informazione che è memorizzata nei registri del CCD/CMOS
E' normale che con un posa di 30 sec di M42 vedrai ben poco ma l'informazione c'è
E come registrare un voce a bassissimo volume
Se riproduci il nastro grezzo sentirai solo un fruscio
Però se lo ripulisci del rumore di fondo e amplifichi il segnale la voce salta fuori
Questo fa l'accoppiata stacking + streching
Stando a a quanto scrivi sembrerebbe che tu non creda addirittura che con molte pose brevi , neppure con un centinaio, si possa fotografare M42
Potrai sostenere che la qualità della foto di M42 ottenuta con una solo posa sia migliore, a parità di tempo totale, di quella che si otterrebbe con tante pose brevi
Questo ci potrebbe anche stare sebbene secondo i calcoli dovrebbe essere la stessa cosa
Ma sembra che tu metta persino in dubbio che con pose brevi, si possa ottenere un immagine di M42
E allora altazastro come ha fatto ?

Non metto in dubbio niente, le ultime riprese che facevo erano tutte multiple e poi elaborate. Solo che ne facevo una decina, max una ventina, e tutte con esposizione che mi facesse già vedere qualcosa. Ora come ora proverei il nuovo sistema, magari in estate. Quello che non mi torna-va è come fa a venire l'immagine finale come se fosse una foto a lunga posa - comincio a capire.

PS - ma allora, se con la Luna o pianeti già sommo migliaia di frame, perchè fanno pena lo stesso?

Comunque se non c’è molto segnale lo stretch e tutti i SW di post produzione non fanno miracoli ( soprattutto con uno poco capace come me al comando del mouse)

Citazione:

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Originariamente Scritto da altazastro

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.
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Perché io esercito il mio hobby dalla realtà del mio balcone e mi piace esercitarlo con ogni comodità da lì, se vivessi in una villa sotto un cielo anche solo Bortle 4/5 probabilmente avrei un osservatorio permanente con equatoriale ed autoguida, ma così non è.

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Concordo pienamente.
Aggiungo che ho vissuto a Torino (zona Lungopo Antonelli) per molti anni ed ora che sono da tanti anni in Brianza addirittura rimpiango la "limpidezza" di quel cielo notturno.

Dipende anche quanto tempo fa eri a Torino: ancora fino ai primi anni 90 a guardare verso la collina da Lungo Po Antonelli dovevano esserci molte meno luci di adesso.
Ma poi lo sappiamo tutti come va con l'IL: dovessimo rivisitare dopo 20 o più anni posti che ci ricordavamo bui, chissà cosa troveremmo.
Io ho conosciuto gente in un'associazione di astrofili di Torino che mi ha raccontato che faceva deep con il 114/900 tra fine anni 70 e primi anni 80 praticamente da appena dietro la Gran Madre.

P.S.
Scusate per l'off topic Amarcord.

Lungo Po Antonelli ..... bella vista dai piani alti.... conosco.. conosco...... :biggrin:

Non so se vado off-topic ma faccio una domanda.
Utilizzando una reflex, per valutare la corretta esposizione si consiglia sempre di verificare che l'istogramma dell'immagine sia spostato a sinistra (ognuno da la sua definizione), una cosa più o meno cosi per intenderci
Allegato 42060
Ora questo tipo di istogramma potrei averlo analogo con differenti coppie ISO(sensibilità)/tempo (metto dei numeri a caso per praticità):
a) scatto breve (es. 10 secondi) e ISO molto alti
b) scatto lungo (es. 100 secondi) e ISO molto bassi
Tralasciamo per il momento la questione del rumore del sensore e fingiamo che non ci siano problemi di inseguimento.
Voglio raccogliere 5.000 secondi di immagini da integrare successivamente, come potrei ottenere risultati migliori:
a) con 500 scatti da 10 secondi
b) con 50 scatti da 100 secondi
?
Ovvero, a parità di istogramma (e quindi di esposizione) ho più segnale nel singolo scatto b) rispetto allo scatto a)?

Trascurando il rumore (termico, di lettura, casuale) avresti a disposizione lo stesso identico ammontare di segnale in entrambe le esposizioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da altazastro

Rispondo al saluto di @iaco78 .

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.

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Ciao Altazastro

Mi chiedevo se il tuo balcone è orientato ad Ovest o a Est
Facevo una verifica con "Formule per l'astronomia" di Andrea Console
La tua ZSO 178 MM ha una risoluzione 3096x2080
Al passaggio di Andromeda sul meridiano con 30 sec di posa si ottiene una rotazione di campo ai bordi dell'immagine di circa 32 pixel e di 11 pixel con 10 sec di posa
Credo che meno di 10 sec non si possa andare
Forse è questa la vera ragione per la quale la maggior parte degli astrofotografi usa montature EQ
Per quanto riguarda il rapporto segnale /rumore infatti, a mio avviso, le differenze sarebbero insignificanti

Hai mai provato a fotografare oggetti celesti al passaggio del meridiano ?
Che risultati hai ottenuto ?

Il mio balcone guarda ad ovest, e quindi nella condizione migliore, comunque fotografo da 220 a 330 gradi di azimuth circa.
Per che altezza hai calcolato quello spostamento in pixel e soprattutto per che latitudine del fotografo?
Mi sembra francamente eccessivo, anche se il meridiano è effettivamente la situazione peggiore e comunque non lo vedo dal mio balcone.
Ci sono poi diverse formule, con diversi livelli di approssimazione.
Comunque in pratica già a 220 gradi azimuth e 40 di altezza faccio pose da 30 secondi con la 178MM.

Comunque è chiaro che la rotazione di campo è la ragione fondamentale per cui in fotografia si usano di solito le montature equatoriali.

la formula di Andrea Console prevede come input il complemento della declinazione dell'osservatore, nel mio caso, 90° - 46° = 44° e la declinazione dell'oggetto celeste , nel caso di Andromeda circa 39°
Oggetti di declinazione 44° passerebbero il meridiano allo zenit, dove la velocità della rotazione di campo è infinita
La declinazione di Andromeda è prossima a 44° quindi passa il meridiano molto alta, credo oltre gli 85°

Per poter fotografare Andromeda con pose brevi la galassia dovrebbe abbassarsi a circa 70 ° il che vuol dire anticipare o posticipare il passaggio al meridiano, di circa 2-3 ore
Questo potrebbe essere un inconveniente piuttosto serio

Ho considerato insomma uno scenario particolarmente sfavorevole alle pose brevi su AZ ma comunque
realistico

Ah ma quello è assolutamente normale: in altazimutale si dispone di una "finestra" di ripresa decisamente inferiore a quella che si avrebbe teoricamente con una equatoriale.

Io infatti per quanto riguarda Andromeda non posso fare sessioni più lunghe di due ore per volta (comunque con pose da 60s con Evoguide ED50 e 178MM) e quello è pure un oggetto "fortunato", con altri, vuoi per la declinazione, vuoi per la disposizione degli edifici intorno a me, mi devo limitare a meno di un'ora o, in casi limite anche pochi minuti per sera.

Quando dico che un'equatoriale avrebbe "teoricamente" una finestra maggiore è perché dal mio balcone non cambierebbe nulla: per via dell'asse di declinazione che punterebbe verso la ringhiera dovrei tenere la montatura più all'interno del balcone rispetto ad un'altazimutale e quindi mi perderei comunque il vantaggio di poter operare allo zenit, 70 gradi rimarrebbero comunque il limite; verso sud tanto sono chiuso e alla fine che vantaggio avrei? Pose più lunghe con l'autoguida certo, ma ad oggi per me, nelle mie particolari condizioni, il gioco non vale la candela, un po' in termini di costo, ma molto di più di complessità, particolarmente considerando che dovrei effettuare lo stazionamento ad ogni sessione.

Ovviamente è una situazione molto particolare, come ho già scritto avessi una villa con terrazzone panoramico avrei con ogni probabilità un'equatoriale in postazione permanente con autoguida.

Credo quindi che si possano trarre delle conclusioni

A parità di tutto, le immagini a pose brevi in AZ sono virtualmente indistinguibili da quelle a pose lunghe in EQ, a parità di tempo di integrazione totale
Il rapporto segnale / rumore è praticamente lo stesso sotto cieli urbani o sub urbani
Solo in montagna e con oggetti deboli le differenze di S/N potrebbero diventare significative
Con montature equatoriali tutta la volta celeste è accessibile mentre con montature Altazimutali si hanno pesanti limitazioni in altezza, max circa 70 °-75° con tempi di posa di circa 30 sec e in orientamento.
Se l'oggetto è a Sud o a Nord il tempo di posa potrebbe scendere a max 10 sec a 70°-75° di elevazione
Per contro a Est e a Ovest si può riprendere fino a 120 sec
Le montature EQ consentono di usare sensori grandi ad alta risoluzione
In AZ solo foto in bassa / media risoluzione dato che la rotazione di campo comincerebbe a manifestarsi ai bordi del campo se l'oggetto è posto al centro dell'obiettivo

Se quanto sopra è corretto e non c'è altro da aggiungere a mio giudizio, bisognerebbe spiegare chiaramente i pro e i con delle due alternative, a chi chiede consiglio per iniziare l'hobby dell'astrofotografia anche del cielo profondo, invece di indirizzarli tout court su montature equatoriali
La differenza tra un AZ e una EQ in termini di prezzo, peso e facilità d''uso è notevole.
Molti potrebbero scegliere la soluzione di compromesso

Altazastro

Per quanto riguarda il cuneo equatoriale della AZ GTi
Sempre nel sito di Andrea Console ho calcolato che con errori di allineamento dell' 1% (basta inquadrare la stella polare) e 30 sec di posa oppure con un errore del 3 % e con tempi di 10 sec si potrebbe fotografare sul meridiano fino a circa 85°
Non credi che sia un accessorio utile ?
Con un piccolo sforzo aggiuntivo si amplia di molto la parte di cielo accessibile
Sempre naturalmente che il software sia privo di bugs

Da quello che ho letto in giro il software effettivamente ha o ha avuto qualche problema.

Al di là di questo, comunque la configurazione equatoriale è sicuramente apprezzata da molti: basta leggere il thread su Cloudy Nights.

A me invece non interessa per due ordini di motivi, oltre ai problemi software:

1) a 85 gradi io inquadro il balcone di sopra, in realtà già sopra i 70;

2) il carico: la stessa montatura in altazimutale porta sempre di più che in equatoriale, e io la uso anche con un C6.

Lo trovi scritto anche in Astrophotography on the go, dove, se mi ricordo bene, si dice che mentre una montatura altazimutale porta tutto il suo carico massimo nominale e alle volte anche un po' di più, con le equatoriali il carico massimo utilizzabile è intorno al 70% di quello nominale.

Comunque la mia situazione personale è, appunto, individuale, quindi chi non si trovi nelle stesse condizioni può avere molte ragioni per giungere a conclusioni del tutto diverse.

più che giusto

ciao,
rilancio il thread variando un attimo l'argomento...
senza autoguida, qual'è la magnitudine che posso ambire a fotografare?

in un cielo inquinato una nebulosa rosetta mi viene piuttosto bene, ma siamo a magnitudine 4 ca.
posso spingermi fino a oggetti con magnitudine 7?
e in un cielo di montagna?

Il tempo di esposizione, dipende anche dal valore f del telescopio
Se è veloce come un Newton f4 catturi molto segnale, se hai un SCT o un Mak che nativi sono f10, f12 o più....buonanotte

non credo che il tempo massimo di esposizione, con o senza autoguida, dipenda dalla magnitudine dell'oggetto
il tempo massimo potrebbe essere definito come il massimo tempo di esposizione che non produce mosso
I fotoni che partono da un punto dell'oggetto celeste devono cadere sempre nello stesso pixel
Il tempo dipenderà quindi dalla precisione dell'allineamento polare dalla qualità della montatura e anche dalla dimensione del sensore
Sul sito di Andrea Console ,"Formule per l'astronomia" puoi calcolare ll tempo massimo di esposizione in funzione dell'errore di stazionamento , della dimensione del CCD e della declinazione dell'oggetto celeste

Argonfusion chiedeva a che magnitudine spingersi e logicamente più l’oggetto è debole e più fai fatica. Però più lo strumento è veloce e più segnale raccogli, nei limiti di arrivare al mosso

Credo che la magnitudine , a parità di rapporto focale , determini il tempo di integrazione totale ma non il tempo di esposizione
Con l'autoguida farai poche pose lunghe senza autoguida molte pose brevi
Nel primo caso , in teoria, si dovrebbero ottenere foto di qualità migliore, con un più alto rapporto S/N, ma non mi sembra che, anche in questo thread, siano state portate prove indiscutibili in questo senso

La questione ha anche un risvolto pratico: da f4 a f10 se non cambiano le condizioni al contorno, vuole dire 9 volte più tempo e molto frames da sommare a carico del pc
C’è un limite alla magnitudine rilevabile penso

Ciao,
forse la mia domanda è stata un pò vaga.
Io ho un 150/750, F5 quindi: la nebulosa rosetta, magnitudine 4 ca, l'ho ripresa abbastanza bene con un cielo inquinato (Brescia centro).
circa 80 scatti da 50s l'uno con dark, bias, flat.

Mi chiedo cosa posso aspettarmi da un oggetto con magnitudine 7 o 8 (tipo Neb.mago).
la risposta più banale sarebbe "prova!", però sapete con 1gg buono ogni 3 settimane, mi faccio scrupoli a fotografare a colpo sicuro :biggrin:

Prima di tutto parlare di magnitudine per galassie e nebulose può avere poco senso in quanto bisogna tener conto anche delle dimensioni angolari dell'oggetto celeste
Comunque supposto di fotografare oggetti meno luminosi della nebulosa rosetta , a mia conoscenza, puramente teorica, dovrebbe bastare, a parità di tutto, aumentare il numero di pose
a patto che con 50 sec di posa il segnale sia superiore al rumore altrimenti devi aumentare anche il tempo della singola posa
Se Altazastro ci legge saprà consigliarti meglio

Il primo problema è il cielo, se non è buio ti copre la luminosità dell’oggetto, quindi devi provare

anche l'altezza influisce.