Da
"I sei numeri dell'universo " pag 116
di Martin Rees
"Queste elevate velocità osservate ci dicono che un invisibile alone pesante circonda le grandi galassie"
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Da
"I sei numeri dell'universo " pag 116
di Martin Rees
"Queste elevate velocità osservate ci dicono che un invisibile alone pesante circonda le grandi galassie"
Poi c’è la questione delle galassie ultra diffuse..in cui la presenza e assenza di DM e fonte di dibattito
Gaetano M.
non ho mai detto "al di fuori" delle galassie, ma ho detto che non c'è materia oscura all'interno cioè vicino al centro delle galassie, lì non c'è materia oscura, non ci può essere.
"Queste elevate velocità osservate ci dicono che un invisibile alone pesante circonda le grandi galassie"
ma non è vero, se ci fosse un "alone pesante" attorno alle galassie, il centro delle stesse verrebbe attratto, facendole letteralmente esplodere, quindi non c'entra la gravità, è qualcosa di diverso che distorce lo spazio-tempo attorno alle galassie.
L'alone è esterno rispetto alla gran parte della galassia ma interno alle orbite delle stelle più esterne e veloci
Ma cosa impedirebbe a questo "alone" di dirigersi verso il centro della galassia? o cosa impedirebbe il centro della galassia di espandersi verso questo alone? capisci che gravitazionalmente parlando non ha senso, non può formarsi un tale equilibrio così fragile ma così comune in quasi tutte le galassie osservate.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
scusa turik fammi capire
Mi stai dicendo che il moto delle stelle più esterne non può essere spiegato ipotizzando l'esistenza di forze gravitazionali dovute ad una forma di materia invisibile opportunamente distribuita nello spazio ?
In altre parole
Mi stai dicendo che famosi astronomi non conoscono neppure la meccanica Newtoniana ?
Personalmente ritengo che l'applicazione pedestre della meccanica newtoniana su un corpo a massa diffusa, come quello di una galassia nel suo insieme, sia improprio ed esponga ad errori di valutazione.
Poi non dubito della comunità scientifica che valida questa applicazione. Ma credo che dietro ci sia un sottile errore concettuale. :sneaky:
Stanotte ho studiato un po e ho visto che matematicamente parlando un'applicazione rigorosa della Meccanica newtoniana porta a massa mancante e necessità della materia oscura se si rifanno i conti utilizzando la relatività generale, e sono stati realizzati, emergono dei modelli in cui la presenza della materia oscura non è necessaria Questo almeno in zona periferica.
Mi fa specie pensare che legioni di scienziati non si siano resi conto che la meccanica newtoniana da sola non sia in grado di spiegare lo strano comportamento delle stelle periferiche addirittura che l'alone di materia oscura farebbe "esplodere" la galassia
Poi si fanno quattro calcoli al volo e...voilà si dimostra che bastava applicare la RG senza scomodare la materia oscura...
Come hanno fatto a non pensarci quegli asini ? e quel tale Rees l'hanno fatto pure presidente della Royal Society !
Un pò di umiltà ragazzi :sad:
Guarda che non sono calcoli banali e il lavoro è recentissimo.
Albertus,
no, semplicemente non si vuole accettare il fatto che lo spazio-tempo possa essere piegato da qualcos'altro se non dalla gravità, allora ci si inventa una materia "non ordinaria" con delle proprietà "non ordinarie" in grado di compiere questi miracoli spiegando quelle anomalie, tutto qua.
Ero anch'io a conoscenza, di questi studi, mi sembra che ci sia anche coinvolta un'astronoma Italiana, ma è una dei tanti tentativi di spiegare il comportamento delle stelle periferiche senza tirare in ballo la materia oscura, non diamolo come cosa scontata.
Sono andato a controllare su "An Introduction to modern astrophysics"
Questo è un testo universitario mentre l'altro che ho citato era divulgativo
L'autore calcola quantità e distribuzione della materia oscura usando la meccanica Newtoniana
Nessuno sta dando dell'asino a scienziati che studiano da decenni e con passione un argomento difficile.
Ma rimane qualcosa di incomprensibile e assurdo nell'ipotesi "materia oscura" .
E viene in mente l'etere luminifero...
Innanzitutto grazie a tutti per la piacevole discussione. Non mi capita spesso di parlare di cose che mi piacciono con persone che condividono le mie stesse passioni. Poi per essere chiari sulla questione materia oscura io sono molto aperto a varie soluzioni, Ci tenevo che passasse questo mio punto di vista. Non do per scontato il tutto anzi. Poi non sono avvezzo a scrivere in chat e mi rendo conto di essere a volte troppo stringato
L'Etere cacciato dalla porta che rientra dalla finestra! Mettiamo ancora carne al fuoco:biggrin:. @turik pensa ad uno spazio tempo distorto indipendentemente dalla gravità, e se l'inflazione lo avesse lacerato in alcuni punti?Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Lo spazio tempo distorto non può essere disgiunto dalla gravità
Lo spazio tempo distorto è la gravità
O meglio, la gravità intesa come forza non esiste
I corpi materiali si muovo seguendo le geodetiche dello spazio tempo dando l'illusione che esita una forza attrattiva
Mat se mi si viene a dire che il moto delle stelle esterne non può essere spiegato ipotizzando l'esistenza della materia oscura opportunamente distribuita nello spazio o addirittura che la materia oscura non può esistere perchè farebbe esplodere le galassie ...questo vuol dire dare degli asini a decine di scienziati che studiano questo argomento difficileCitazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
In quanto alla RG il discorso è un poco più sottile ma mica troppo
Possibile che nei decenni, a nessuno di questi supposti asini sia venuto in mente di applicare una teoria vecchia di 100 anni ?
Le correzioni relativistiche alla meccanica newtoniana sono piccolissime mentre le differenze tra le velocità misurate e le velocità calcolate sono notevoli
Anch'io ho letto che alcuni scienziati hanno costruito dei modelli usando la RG ma , se non mi sbaglio, hanno apportato anche delle modifiche sostanziali alla RG stessa
E' tutto un altro discorso
Una delle teorie alternative storiche all'esistenza della materia oscura consisteva appunto nel ritenere che la legge della gravitazione non sia universale ma valga solo su distanze relativamente corte
La maggior parte degli scienziati ha però ritenuto, in base ad altre evidenze, che l'esistenza della materia oscura fosse un'ipotesi più plausibile
Niente di nuovo sotto il sole
"Lo spazio tempo distorto è la gravità"
Ma non direi, lo spazio-tempo può essere distorto anche dalla velocità, che è completamente un'altra forma di energia rispetto alla gravità, pensa a un fotone che non ha nemmeno massa ne gravità, quindi questo prova che lo spazio-tempo è disgiunto dalla gravità, come se fosse un'entità a se stante.
Gaetano M.
"e se l'inflazione lo avesse lacerato in alcuni punti?"
a questo punto ogni ipotesi non è da escludere.....
lo spazio tempo è deformato da concentrazioni di massa ed energia che sono grandezze equivalenti in base alla famosa equazione di Einstein
assolutamente, è l'energia che deforma lo spazio-tempo, la gravità è solo una forma di essa, ma non si può dire che lo spazio-tempo distorto è la gravità.
Tenendo sempre a mente che non sappiamo minimamente come la massa genera un campo gravitazionale e distorce lo spazio-tempo, ma qui andiamo sul "pesante". :D
Da "An introduction to modern astrophysics "
pag 610-611
"The theory of relativity is fundamentally a geometry description of how distance in space time are measured in presence of mass....
This ( a streched rubber ) repprents the flatness of empty space in absence of mass..
In general relativity gravity is the result of objects moving through curved spacetime "
Come vedi la gravità è la conseguenza della curvatura dello spazio tempo non ne è la causa
la causa è la presenza di massa
Una regione dello spazio priva di massa è piatta come hanno dimostrato le misure sperimentali
sappiamo talmente poco sulla gravità, che qualunque affermazione in merito è solo pura speculazione.
Mi stupisco che ci siano ancora oggi persone che prendono come oro colato certe affermazioni, solo perchè sono tratte da libri con titoli altisonanti, la potenza dell'editoria xD
Dire che lo spazio-tempo è piatto è come poter affermare che esiste un punto fermo nell'universo.
Non è esattamente così. Ci sono tante cose che si intrecciano e non convincono nell'ipotesi "materia oscura", e gli stessi scienziati che ne ipotizzano l'esistenza non la danno per certa e acclarata, segno evidente che le contraddizioni ci sono anche per loro, e ben visibili.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Prima fra tutte, che la materia oscura continua a sfuggire alle rilevazioni, nonostante tutti gli esperimenti e gli studi messi in atto per cercarla.
La materia oscura è plausibile, ma non è una certezza. E gli scienziati che la studiano non sono asini, proprio perchè non la danno per certa...
Ma, secondo te, è così facile applicare una teoria complessa ad un oggetto complesso composto da miliardi di corpi, e nemmeno tutti individuabili?Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Abbiamo problemi ad applicare la meccanica di Newton a tre corpi, figuriamoci la RG a miliardi di oggetti...
Per TENTARE di applicare la RG alla galassia SI DEVE per forza di cose ricorrere ad approssimazioni. E qui, come si dice, casca l'asino...:biggrin:
Se pensiamo alla meccanica di Newton come una semplificazione della RG (e lo è), allora la MOND è una semplificazione della semplificazione. La vedo dura...:hm:Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
mi sembra che non hai colto quello che volevo dire o mi sono spiegato male io
a) La materia oscura e la meccanica Newtoniana possono spiegare le velocità anomale delle stelle periferiche
Significa , con questo, che la materia oscura esiste ?
E' probabile ma non è detto
Tu mi insegni che in fisica si propongono dei modelli
Il modello è valido fino a quando non viene falsificato vale a dire fino a quando non cade in contraddizione
Fino ai nostri giorni non esistono prove sperimentali che confutino l'esistenza della materia oscura
Se leggi i post a cui mi riferivo sembrerebbe invece che secondo alcuni l'esistenza della materia oscura sia incompatibile con la struttura stessa delle galassie (esploderebbero :sad: )
Questo è falso e se fosse vero supposti grandi scienziati sarebbero veramente degli asini
Il fatto che la materia oscura non è mai stata rilevata è inquietante ma non costituisce una prova di non esistenza
b) La teoria della relatività generale è complessa è l'universo di più ancora ?
Appunto !
E allora come si fa ad affermare, con sicurezza, che la RG può spiegare la velocità delle stelle periferiche senza la necessità della dark matter ?
Io rispondevo a questo post dove si faceva questa affermazione
c) Il riferimento al MOND francamente non l'ho capito
La RG fin ad ora non era mai stata tirata in ballo non solo in quanto avrebbe richiesto potenze di calcolo immense ma soprattutto in quanto le correzioni relativistiche alla meccanica Newtoniana sono, nella stragrande maggioranza dei casi, assolutamente trascurabili
Gli astronomi professionisti usano raramente la RG
Ti sembra logico cercare di spiegare differenze di velocita notevoli usando una teoria che tutt'al più potrebbe apportare delle correzione dell'ordine dello 0.00001 %
Se si vuole usare la RG per confutare la materia oscura bisogna apportare modifiche sostanziali alla RG stessa
Non è mica niente di nuovo
Henriette Leavitt , l'astronoma che aveva notato l'anomalia della velocità delle stelle periferiche non credeva nell'esistenza della materia oscura
Fino alla sua morte era rimasta convinta che la teoria della gravitazione universale di Newton andava ritoccata
Ma la sua teoria cadde in contraddizione e fu abbandonata la teoria della materia oscura, per il momento, non è ancora stata falsificata
Ci riprovano con la RG...?
Staremo a vedere
Questo è un piccolo studio, che dimostra che anche simulando la presenza di materia oscura, i risultati non tornano con le osservazioni:
https://science.sciencemag.org/content/369/6509/1347
Materia oscura sempre più oscura.
l'articolo non dice che la materia oscura non esiste , al contrario ;
"Cold dark mattere (CDM) constitutes most of the matter in the universe "
l'articolo suggerisce che alcune proprietà attribuite alla materia oscura potrebbero non essere corrette
non ho mai detto che questo studio dimostra che la DM non esiste, ma che come ho detto prima, deve avere delle caratteristiche non ordinarie, che non sono accomunabili alla normale massa che genera una normale gravità, ma una gravità 2.0 bizzarra, totalmente incompatibile con l'attuale modello cosmologico.
PS:
quella frase che hai riportato è una assunzione del tutto arbitraria, non certifica certo che la DM esiste, menomale che nell'articolo non c'è scritto che gli asini volano, altrimenti qualcuno potrebbe interpretare male ;)
Mi spiace per i credenti della Dark Matter, ma diventa sempre più improponibile, più si cerca di applicarla.
Più chiaro di così...Citazione:
The authors conclude that there is an unidentified problem with either prevailing simulation methods or standard cosmology.
Una precisazione necessaria per capirsi credo sia opportuno chiarirsi su alcuni aspetti Distinguere tra ciò che sostiene una teoria e cose sostentiamo noi.
In RG il campo gravitazionale influenza e persino determina le leggi metriche del continuo spazio temporale
Questo scrive Albert Einstein a pag 65 de il significato della relatività .Poi si può essere concordi oppure no ��
Ma non pensate sia opportuno spostare in Cosmologia
Non trovate sia più corretto?
Giusto.;)
ma stiamo scherzando ?Citazione:
Originariamente Scritto da turik
L'articolo inizia con la frase " la materia oscura fredda costituisce la maggior..." e mi state dicendo che questa frase non è una presa di posizione a favore dell'esistenza della materia oscura
Se lo scopo dell'articolo fosse stato quello di criticare "in toto " l'ipotesi della materia oscura avrebbe esordito con una frase tipo tipo
" Dark matter is supposed to be..."
Se poi si vuole dire che qualche dettaglio della teoria va rivisto questo è un altro discorso
Tutte le teorie hanno subito evoluzioni negli anni prima di assumere la forma definitiva quello che conta è l'idea base
E' risaputo che la DM è una ipotesi, non c'è bisogno di specificarlo.
Quella frase è una semplice assunzione del modello standard, niente di più, e le conclusione del report sono chiaramente a sfavore della Dark Matter.
Mi pare che l'argomento si sia definitivamente esaurito.
Su questo sono in completo disaccordoCitazione:
Originariamente Scritto da Joe77
Quello che sosteniamo noi, se per noi intendi : io, te, Mat , turik, gaetano...
Conta meno di niente
Nessuno dei partecipanti a questo forum , anche se ha studiato fisica a livello universitario, compreso il sottoscritto sicuramente Mat, non so gli altri... è in grado di pontificare su teorie scientifiche che sono al limite della conoscenza umana
Figuriamoci cosa può contare l'opinione di chi la fisica l'ha imparata su internet o su qualche libretto divulgativo
Il nostro compito se si vuole essere veramente costruttivi e arricchire culturalmente noi e gli altri deve limitarsi a riportare lo stato dell'arte delle teorie scientifiche, nella maniera più chiara ed esaustiva possibile, senza esprimere giudizi personali che sarebbe solo uno sfoggio di sfrenato egocentrismo
Nel caso specifico, a mia conoscenza, l'esistenza della materia oscura è ancora la teoria più accreditata nella comunità scientifica che non è stata ancora falsificata nel senso che non esistono evidenze sperimentali incompatibili con la teoria
Parallelamente sono state sviluppate teorie alternative che si propongono di spiegare il funzionamento dell'universo senza ricorrere a questa esoterica sostanza che però non sono state ancora convalidate
Ne sutor ultra crepidam
o per dirla meglio
Stiamo al nostro posto
Mi sa che sono frainteso. Intendevo dire che quando si cita una teoria è opportuno,se possibile o necessario per far meglio capire a chi ci legge a che teoria ci stiamo riferendo.
Es sto applicando la relatività generale oppure applico la meccanica quantistica
.
Non ci conosciamo , tuttavia ti rispetto, non pensare male di me ok, non vorrei passare per presuntuoso ok.��
Detto ciò mi concederai che su alcuni argomenti su cui sono in essere più teorie ognuno di noi potrà avere idee personali .Siamo pur sempre persone libere. Basta e hai ragione da vendere su ciò non fare disinformazione e prestando molta attenzione a non mescolare le cose confondendo chi legge
In aggiunta proprio per chiarire che quello che scrivevo era espressione della teoria di Einstein ho citato la fonte.altrimenti qualcuno poteva capire male Essendo RG di Einstein se lui dice che per lui una cosa significa quello parlando di una sua teoria be il cerchio è chiuso.Per il resto buona notte e speriamo che il cielo si rassereni che di acqua ne è già venuta abbastanza ;)
Secondo me no, non su argomenti scientificiCitazione:
Originariamente Scritto da Joe77
Non stiamo parlando di politica, arte, religione dove ognuno è libero di avere le proprie opinioni
La scienza non è democratica
Si può eventualmente mal interpretare una certa teoria...questo è un altro discorso
Però pretendere di dire la teoria xxx è giusta la yyy è sbagliata è , a mio giudizio, assurdo
No certo dire la teoria x e giusta o e y è sbagliata non è corretto. Non sta a noi ma alla prova dei fatti. Quando ci sono piu teorie valide compresenti che descrivono lo stesso fenomeno e sulle quali la scienza non si è ancorara espressa si possono avere opinioni Poi come giustamente dici quando la scienza si esprime chiaramente non deve essere democratica. Sperando davvero di essermi chiarito ti saluto
Ps hai un messaggio in posta privata
Pontificare? Somiglia molto a quello che stai facendo!Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Troppo condizionato dal nome che ti sei scelto?
Albertus stiamo solo parlando come buoni amici di blog, prendila con più calma.