no no, parlo seriamente, cosa hai capito?
l'argomento mi interessa assolutamente, perchè è un aspetto della teoria che non ho mai sentito.
PS: mi spiace che l'hai intesa come una polemica, volevo solo cercare di capire, tutto qua.
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no no, parlo seriamente, cosa hai capito?
l'argomento mi interessa assolutamente, perchè è un aspetto della teoria che non ho mai sentito.
PS: mi spiace che l'hai intesa come una polemica, volevo solo cercare di capire, tutto qua.
Veramente ho ripetuto di getto quello che dice Bertrand Russel in ABC della relatività
uno dei libri divulgativi più seri sull'argomento
In effetti io ho sempre visto dimostrazioni dell'espansione del tempo e la contrazione dello spazio che segue come conseguenza
Mai il viceversa
Certo che la dimostrazione rigorosa della relatività parte dalle equazioni di Maxwell nelle quali tempo e spazio sono trattati insieme
Diagrammi di Penrose???
sei un pò sintetico nei tuoi interventi ;)
Ad ogni modo
Si consideri un sistema , in moto relativo tra A e B
Si può calcolare la durata di eventi sia da parte di A che di B
Dai calcoli si evince che A e B giungono a risultati diversi
Da qui segue che anche la valutazione delle dimensioni spaziali di A e B devono essere differenti
Sto parlando di "esperimenti mentali"
Francamente non vedo come si possa fare il viceversa
Non credo sia una spiegazione esaustiva, forse il grande Bertrand Russel aveva preso sotto
saluti a tuttiCitazione:
Originariamente Scritto da Albertus
sono costretto a quotare me stesso in quanto in preda alla vis polemica ho scritto una sciocchezza colossale
Volevo dire quanto segue
L'energia totale E che compare nella teoria della relatività può considerarsi l'equivalente della massa m di Newton che compare nell'equazioni F = ma e F = G*m1m2/r^2
Per Newton la massa era una costante del corpo e quindi poteva essere interpretata come una misura della sua quantità di materia
Secondo Newton l'inerzia di un corpo e la forza di attrazione gravitazionale sono proporzionali a m e quindi alla quantità di materia
Secondo Einstein l'inerzia di un corpo materiale non può essere costante altrimenti applicando una forza costante per un periodo illimitato di tempo si potrebbe superare la velocità della luce, quindi l'inerzia(massa) di un corpo deve essere variabile è non può essere considerata un sinonimo di materia, solo la massa a riposo m0 è una caratteristica del corpo collegata con la quantità di materia
Alla massa m di Newton , Einstein sostituisce l'energia totale E
La forza di attrazione gravitazionale e l'inerzia di un corpo materiale sono proporzionali a E/c^2
L'addendo m0c^2 potrebbe interpretarsi come il contributo della materia all'inerzia e all'attrazione gravitazionale e l'addendo pc come il contributo dell'energia , senza con questo concludere che la materia possa essere trasformata in energia
Sembrerebbe che Einstein in privato abbia confidato ai suoi amici intimi Besso e Grossmann di essere convinto che materia potesse essere annichilita ma non lo pubblicò mai
saluti a tuttiCitazione:
Originariamente Scritto da turik
Avevo fatto un affermazione che mi frullava nella testa senza esserne davvero convinto
L'avevo letta in un libro di Bertand Russel L'ABC della relatività
L'affermazione era :
"La contrazione delle distanze è conseguenza della dilatazione del tempo"
Ho ripreso in mano un libro di Leonard Susskind " Relatività ristretta e teoria classica dei campi"
La spiegazione sta nella definizione stessa di distanza tra due punti A e B
un osservatore fermo vuole confrontare la lunghezza del proprio righello con la lunghezza del righello di un osservatore in movimento
L'osservatore fermo deve considerare la posizione degli estremi del righello in movimento nello stesso istante, secondo il proprio tempo
Due eventi che sono simultanei per l'osservatore fermo non lo sono però per l'osservatore in moto
I due osservatori troveranno quindi misure diverse
Bertand Russel è un premio nobel per la letteratura
Leonard Susskind si occupa prevalentemente di fisica teorica
Se non ti offendi non mi fiderei troppo delle affermazioni di questi Signori, dei quali ho estremo rispetto, ma ci vorrebbe qualcosa di più concreto per appianare qualsiasi dubbio.
Inoltre l'affermazione "la contrazione dello spazio è la conseguenza della dilatazione del tempo" rimane campata in aria, perchè la cosa potrebbe essere benissimo ribaltata a favore dello spazio sul tempo.
L'errore di base sta nel separare lo spazio dal tempo, essendo considerati dalla teoria caratteristiche inscindibili di un'unica "entità".
Turik
Confesso che anche a me questa spiegazione mi convince parzialmente, forse dovrei rileggere con più attenzione il testo di Susskind
In sintesi il ragionamento parte dalla costatazione che due eventi simultanei per un osservatore potrebbero non esserlo per un altro osservatore in moto rispetto al primo
In questa fase non si alcun riferimento alla contrazione dello spazio
la contrazione dello spazio segue dal fatto che le posizione degli estremi del righello devono essere rilevati "allo stesso tempo"
Dalla non simultaneità degli eventi segue quindi la disuguaglianza delle misure spaziali
Lasciami dire però che trovo le tue uscite, diciamo bizzarre...spero che non ti offendi
In un precedente post avevo citato uno dei libri di riferimento mondiali dell''astrofisica a sostegno delle mie affermazioni....liquidato con una scrollata di spalle
Adesso non ti vanno bene neanche Russel che era anche un grande matematico oltre che filosofo
Per tua informazione, Russel ha scritto Il libro ABC della relatività a quattro mani con Einstein
E neppure Susskind colpevole di essere.... un fisico teorico ;)
fammi capire , chi dovrebbe essere affidabile in queste cose, più di un fisico teorico e pure uno dei più grandi ?
La cosa più affidabile in assoluto sono gli esperimenti ovvero la sperimentazione attraverso il metodo scientifico.
Possiamo dare tutto il peso che ti pare alle "congetture" di un fisico teorico o di un premio nobel filosofo/letterato/matematico, ma finché tali "congetture" non vengono verificate sperimentalmente quelle rimangono solo congetture.
Questo è il senso del mio intervento, se ti sembra così bizzarro, allora ti informo che la scienza funziona esattamente in questo modo.
Entrando nel discorso della simultaneità degli eventi, due eventi simultanei per un osservatore NON SONO MAI simultanei per un altro osservatore in moto rispetto al primo. Su questo si basa il concetto di "simultaneità relativa", e lo possiamo affermare con rigore scientifico perchè lo abbiamo provato sperimentalmente.
Ma questo non prova in alcun modo che la contrazione dello spazio, che possiamo osservare, ne sia una conseguenza.
Mentre si è sicuri sulla contrazione/dilatazione del tempo in funzione della velocità, non altrettanto sembra per lo spazio. La costanza di c indipendentemente dalla velocità della fonte viene comunque assicurata.Citazione:
Originariamente Scritto da turik
Il commento serve anche a tenermi informato sugli sviluppi della discussione;)
Citazione:
Originariamente Scritto da turik
Senza fare polemica, però devo dirti che sì, questo dimostra o meglio che la contrazione delle lunghezze è proprio una conseguenza della mancanza di simultaneità tra sistemi.
In realtà anche la dilatazione temporale è una conseguenza della mancata simultaneità.
Ma analizziamo il prima aspetto.
Prova a pensare.
Se tu vuoi determinare la lunghezza di un oggetto, devi determinare gli estremi nello stesso istante.
Questo vale anche per la meccanica classica.
Perché questo? Perché l’oggetto che tu vuoi misurare si muove nello spazio.
Quindi non puoi misurare una estremità e poi misurare l’altra estremità in un secondo tempo. Perché l’oggetto nel frattempo si è spostato e quindi la misura ottenuta è sfalsata.
In altre parole devi misurare simultaneamente gli estremi.
Ma se adesso passiamo alla relatività, tu sai che 2 eventi (le 2 estremità dell’oggetto da misurare) se sono simultanee per il sistema dell’oggetto in moto, non lo sono più per te che le vuoi misurare.
Di conseguenza è come se tu misurassi le 2 estremità in 2 tempi diversi (anche se tu in realtà le hai misurate nello stesso momento rispetto a te) e di conseguenza la lunghezza dell’oggetto ne risulta sfalsata.
Però attenzione è sfalsata rispetto al sistema in moto, ma è reale per te che l’hai misurata.
Provo a fare un esempio con un disegno (perdonatemi per la schifezza che è).
Allegato 42891
Se non ci fosse la relatività (disegno in alto), possiamo dire che l’astronave lunga da A a B, in moto verso sinistra, tale che quando A coincide con l’osservatore C, tutti e 3 gli orologi segnano le 12.
C non fa altro che misurare il punto A e il punto B nello stesso istante, ovvero quando i loro orologi segnano le 12, e anche il proprio orologio segna le 12.
La differenza della misura da la lunghezza dell’astronave, lunghezza che è uguale sia per chi sta sull’astronave, sia per l’osservatore.
Ma purtroppo esiste la relatività, e di conseguenza questo ragionamento è sbagliato.
Quando l’osservatore C coincide con A (disegno in basso) possiamo affermare che gli orologi di C e di A segnano le 12.
Ma se per il sistema astronave anche B segna le 12, sicuramente dal punto di vista di C l’orologio di B non segna le 12, perché non possono essere simultanei.
Per C, dal suo punto di vista, quando A segna le 12, B segna le 3, ovvero è avanti nel tempo rispetto ad A: è più vecchio.
Ma se è più vecchio vuol dire che ha fatto più strada, è passato più tempo rispetto ad A per muoversi nello spazio, e quindi la distanza tra A e B è inferiore rispetto a quella misurata nel sistema astronave.
Distanza che per l’osservatore C è reale, perché è quella che misura, e ciò che misura è reale.
Spero di essere stato chiaro.;)
Giusto per completamento e per evitare fraintendimenti
Uno degli errori abbastanza comuni è quello di ritenere che la contrazione dello spazio sia un evento, per cosi dire, fisico
In realtà la mancanza di sincronismo tra osservatori in moto cambia la metrica dei due osservatori
Come giustamente detto, la non contemporaneità degli eventi implica sia la contrazione dello spazio come pure la dilatazione del tempo
Ti informo che la contrazione dello spazio non è mai stata osservata sperimentalmenteCitazione:
Originariamente Scritto da turik
Ci sono delle prove indirette quale il classico esempio dei muoni o le collisioni tra particelle negli acceleratori
Il sistema comporta "Come se " si verificassero delle contrazioni degli oggetti in moto ma nessuno ha mai visto un oggetto contratto a causa del moto
Giusto come nota storica
Quando Russel scrisse l'ABC della relatività non esisteva nessuna prova diretta che convalidasse la teoria della relatività
Russel dichiara di credere nella dilatazione del tempo come la stragrande maggioranza degli scienziati del tempo ma per onestà intellettuale avverte i lettori che si tratta solo di una congettura
La verifica sperimentale avverrà, dice Russel, con le imprese spaziali
Come infatti avvenne, gli orologi di bordo delle navicelle spaziali furono trovati in ritardo rispetto ai quelli della base
Questa è stata la prima verifica sperimentale diretta della teoria della relatività
Siamo nel 1957, la verifica sperimentale definitiva della relatività avvenne quindi 52 anni dopo la sua enunciazione
Ti sbagli, la contrazione dello spazio è stata rilevata con gli interferometri LIGO e VIRGO nella rilevazione delle onde gravitazionali, quindi un evento prettamente "fisico" è stato osservato e misurato, confermando la teoria come previsto da Einstein.
Penso sia cosa diversa dalla contrazione prevista dalla Relatività Speciale.
Ammettiamo anche si tratti di un verifica sperimentale di contrazione dello spazio
E con questo ?
Vogliamo forse dire che il mondo della scienza abbia esultato
" Finalmente dopo 100 anni la teoria della relatività non è più solo una congettura di quel teorico di Einstein ! "
Ma dai Turik...
Certo che la scienza ha esultato, quell'esperimento è valso un nobel, mica noccioline... :sneaky:
Ma poi io non sono mai stato contro le ipotesi che hanno un minimo di fondamento dei fisici teorici, perchè esiste sempre la possibilità che vengano dimostrate sperimentalmente, ed è proprio questo lo scopo della scienza.
PS: ma poi che ragionamenti fai? quell'esperimento ha svelato solo un piccolo tassello, non ha certo dimostrato l'origine della gravità, per quello ci può davvero essere un'esultanza epocale di tutta la scienza.
Ma da quella Generale, sì, per questo Einstein l'ha teorizzata, per sopperire alle mancanze di quella Ristretta....Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Le dilatazioni/contrazioni rivelate con LISA sono dovute alle onde gravitazonali. Cosa diversa, secondo me, dalla dilatazione dovuta alla differenza di sistema di coordinate.
Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
LISA??? ti riferisci al Laser Interferometer Space Antenna ancora in fase di progettazione e data di lancio prevista per il 2034? per ora non ha rilevato proprio nulla non essendo operativo, invece le deformazioni spaziali rilevate da LIGO e VIRGO sono addirittura conformi alla relatività ristretta, quindi non serve nemmeno scomodare la relatività generale....
Prendendo un passo della definizione di "onda gravitazionale" dice "l'equazione di campo di Einstein (linearizzata) ammette soluzioni ondulatorie per il tensore metrico" quindi riguarda proprio la variazione delle coordinate del sistema metrico.....
Ligo volevo dire Ligo. Quello che voglio dire che non possono essere utilizzate come dimostrazione per la dilatazione delle lunghezze.
E secondo te le fluttuazioni e le interferenze registrate dai laser a cosa sono dovute? ai raggi cosmici?
Ad occhio mi pare tu debba approfondire un po' l'argomento...
Secondo me la contrazione dello spazio dovuto alle onde gravitazionali a poco a che fare con la relatività speciale salvo naturalmente per il fatto che la RG ingloba la RS
Il punto però non è questo
Sono state fatte affermazioni tipo :
" non mi fiderei troppo delle affermazioni di questi Signori, dei quali ho estremo rispetto, ma ci vorrebbe qualcosa di più concreto per appianare qualsiasi dubbio."
Questi cosi detti signori sono due personalità scientifiche di fama internazionale
ma stiamo scherzando ragazzi ?
O si citano fonti altrettanto qualificate o si accettano le spiegazioni di chi ne sa più di noi
Queste sono forme di egocentrismo inquietante che , a mio avviso, andrebbero scoraggiate se lo scopo di questo forum è di fare una corretta informazione scientifica
Cioè oltre ad indicare un esperimento dal valore premio nobel per la FISICA, cosa si pretende qui?
Invece di approfondire le varie sfaccettature di un esperimento così importante e recente, si preferisce negare tutto a priori, tirando fuori congetture senza valore sperimentale, pur di non andare contro al proprio bias di conferma.
Questo è un comportamento da stigmatizzare, soprattutto in un forum pubblico come questo.
Se invece lo scopo di questo forum è quello di discutere sulle congetture senza alcun valore scientifico/sperimentale, allora ho capito male io.
Non mi pare proprio che queste "due personalità scientifiche di fama internazionale" citate, abbiano mai vinto un nobel per la fisica, la domanda è: ma di che stiamo parlando?
adesso che me l'hai fatto notare effettivamente Susskind è solo un professore emerito alla Stanford university oltre che vincitore di parecchi premi internazionali
Certo non può reggere il confronto col noto professor Turik
Ritiro tutto
certo invece Kip Thorne, Barry Barish e Rainer Weiss sono solo dei poveri "ciarlatani sconosciuti" , se lo dice un certo famigerato "albertus" sul web c'è da crederci..... siamo alle solite, impossibile discutere con gente profondamente annebbiata da gravissimi bias cognitivi, continuate pure a parlare del nulla io passo.
Visto che questa discussione sta diventando un inutile battibecco, direi di chiuderla qui...