mi riferivo a questo
Citazione:
Originariamente Scritto da faggio79
Visualizzazione Stampabile
mi riferivo a questo
Citazione:
Originariamente Scritto da faggio79
Un OTA 200/900 pesa 7-8 kg ed è poco più lungo del C9.25. Perché no?Citazione:
Originariamente Scritto da stevesp
Non so da dove osservate, io da 1300 metri dove spesso andiamo è un sito buio e abbastanza alto per avere un buon cielo il paese piu vicino e a 200 metri di quota ed è piccolo con poche luci. No ho problemi di vista e di pupille ma come dice Angeloma lastra più altro specchio sono 2 (filtri ) in piu rispetto al newton. Le differenze che ho descritto le vedo da anni e non solo una sera e non solo io nel gruppo, ogni tanto ci piace cercare queste piccolezze . Non pretendo che crediate ovvio e una mia esperienza. Comunque sia lo SC si diffende molto bene. Per il 9,25 è un ottimo tele anche nel planetario ma anche qui dire meglio dal c11 non ne sono convinto.
Esco dal nocciolo un pò chiedo scusa ..un acromatico da 150 f8 e un apocromatico quadrupletto da 150 f8 come si comportano nell' osservazioni profondo cielo? Li abbiamo 4 lenti contro 2 .scusate ma la differenza c'è pure li..ma si legge poco in giro.
"hanno una lastra e 3 specchi" ..
Non sono esperto di SC, quale sarebbe il terzo specchio? Pensavo che ne avessero due.
Se vuoi torcere il collo per osservare m57 allo zenit puoi usare il c8 senza deviatore altrimenti lo devi mettere e sono 3 specchi.
Io sono per I Newton. Tutta la vita, se non costerebbe un occhio della testa rifrattore di pari apertura. Per esigenze di spazio ho uno Schmidt-Cassegrain.Citazione:
Originariamente Scritto da Aldir
Domanda, quando osservate tra uno strumento ed un altro( e per inteso hanno uguale diametro) usate stessi ingrandimenti?
In linea puramente teorica la pupilla di uscita di due strumenti da 20cm, uno f/4 e uno f/10 a parità di ingrandimento è esattamente la stessa. Quindi la teoria dà ragione a chi dice che fra un SC8 e un Newton 200, in visuale, non ci sono differenze sostanziali.
Poi ci sono una miriade di fattori (seeing, collimazione, qualità delle ottiche, ostruzione, tipologia di oggetto osservato, soprattutto l'occhio che ci guarda dentro) che possono restituire un'esperienza più o meno diversa fra i due strumenti.
Credo che rimanendo sempre sul visuale la differenza sostanziale fra i due schemi sia prettamente "pratica": un newton (specie se molto aperto) necessita una più attenta manutenzione, in visuale è più scomodo avendo il focheggiatore in testa al tubo, a parità di potenza è più ingombrante. Un SC è più pratico, leggero, si monta in un minuto. I grossi svantaggi dello schema SC sono il prezzo, il FOV limitato unito alla necessità di usare oculari con alte focali (quindi costosi) per ottenere bassi ingrandimenti, e il fatto che impiega tempo per andare in temperatura, specie in inverno va messo fuori ore prima di osservare.
La scelta, se ho ben capito, va fatta sulla base di quali svantaggi nell'uno e nell'atro caso vengono percepiti come più limitanti per l'utilizzatore.
Questa è l'idea che mi sono fatto, se ho scritto una serie di cavolate vi prego di farmelo notare :)
Si sempre usando stessi ingrandimenti altrimenti sarebbe un fattore determinante. Infatti hanno stessa apertura ma piu varianti uno rispetto all altro.
Sulla trasmissività totale (sempre teorica) si possono fare un po di calcoli.
I contendenti sono*:
- Celestron C8 xlt;
- Newton SW 200/1200;
- SW 150ED f8 (doppietto ottica Synta);
- Takahashi TOA 150B (tripletto ottica canon);
- Il C8 è composto da primario e secondario con alluminatura standard non protetta (riflettività 91%) una lastra con trattamento xlt (trasmissività 99,4% per ogni superficie) e un diagonale ci vuole, prendiamo un dielettrico al 99% di riflettività, totale ► 0,91² x 0,994² x 0,99 = 0,8100 ► 81,00% - Superficie di raccolta totale (203 mm ostruzione 35%) ► 101,5² x (1 - 0,35²) x 3,14 = 28.400 mm² che con l'81,49% di riflettività, fanno 23.004 mm² "perfetti" (riflettività al 100%).
- Il Newton SW è composto da primario e secondario con alluminatura standard protetta con quarzatura (riflettività 86%), totale ► 0,86 x 0,86 = 0,7396 ► 73,96% - Superficie di raccolta totale (200 mm ostruzione 24%) ► 100² x (1 - 0,24²) x 3,14 = 29.606 mm² che con il 73,96% di riflettività, fanno 21.897 mm² "perfetti" (riflettività al 100%).
- Lo SW ED è composto da un doppietto con quattro superfici aria-vetro con coating "china-blue" (trasmissibilità 98,8%) e un diagonale ci vuole anche per lui, prendiamo anche qui un dielettrico al 99% di riflettività, totale ► 0,988 x 0,988 x 0,988 x 0,988 x 0,99 = 0,9529 ► 95,29% - Superficie di raccolta totale (150 mm ostruzione 0%) ► 75² x 3,14 = 17.671 mm² che con il 95,29% di riflettività, fanno 16.839 mm² "perfetti" (trasmissività al 100%).
- Il Taka è composto da un tripletto con sei superfici aria-vetro con coating "canon" (trasmissibilità 99,6%) e un diagonale ci vuole anche per lui, prendiamo anche qui il solito dielettrico al 99% di riflettività, totale ► 0,996 x 0,996 x 0,996 x 0,996 x 0,996 x 0,996 x 0,99 = 0,9665 ► 96,65% - Superficie di raccolta totale (150 mm ostruzione 0%) ► 75² x 3,14 = 17.671 mm² che con il 96,65% di riflettività, fanno 17.078 mm² "perfetti" (trasmissività al 100%).
Quindi avremo nell'ordine, posta la raccolta luce del C8 uguale a 1:
- 100,00% per il C8
- 95,19% per il newton;
- 73,20% per il doppietto ED;
- 74,24% per il tripletto Taka.
In pratica, ad esclusione di confronti fianco a fianco e a strumenti nuovi (l'alluminatura col tempo perde progressivamente riflettività), secondo me la differenza di luminosità tra newton 200 e SCT 8", essendo intorno al 5% è prticamente inavvertibile; poi come detto, la differenza può diventare visibile in base a quanto è deteriorata l'alluminatura di un dato strumento, col tempo.
Il confronto in luminosità tra i due 20 cm e i due apo/ED invece è ben più marcato, si parla di un buon 25% di differenza e questa all'occhio è chiaramente percepibile; sempre premesso ché, l'alluminatura non sia deteriorata, in quel caso è più che possibile un appiattimento delle performance (il coating dei rifrattori, se non si fanno vaccate con la pulizia, sono praticamente eterni).
Va comunque detto, che gli SCT pur avendo l'alluminatura non protetta, sono tubi chiusi, quindi il decadimento dell'alluminatura, si misura in decenni (fare sempre riferimento al testo di Mollise), mentre i newton hanno una durata variabile in base al grado di protezione della quarzatura e in base al luogo di utilizzo (aria salmastra, inquinamento atmosferico, ecc), ma tipicamente si notano percepibili (all'occhio) riduzioni riflettività, tra i cinque e gli otto anni, però potrebbe durare due/tre anni (uso intenso in zone marine) come 15/20 anni se utilizzato saltuariamente in montagna; ad esempio il dob che ho in baita ha quarzatura standard, ma utilizzandolo solo nelle lune nuove (e nemmeno sempre) ed essendo l'aria poco inquinata, l'ultima alluminatura da zaot la feci fare intorno al 2005 e va ancora benone.
*: Fonti
per gli SCT https://www.springer.com/gp/book/9781852336318
per il newton https://www.northek.it/coating/
per l'ED della SW googlate synta optics china (per regolamento non posso mettere link ad homepage di produttori)
per l'apo Taka https://www.takahashijapan.com/products.html (andate di traduttore)
@Angelo_C, ma viene tenuto conto anche dell' ostruzione?:thinking:
Poi oltre la teoria c'è la pratica che il proverbio dice valga più della grammatica. Si legge di deviatori a specchio dielettrici al 99 per cento .altri al 91 normali che sulla teoria farebbero differenza in peggior modo. e si legge anche che la caduta della luce riflessa del 8 per cento non sia apprezzabile dal nostro occhio. Interessante il concetto teorico e il visuale sul campo diretto.
Bellissimi calcoli, chiari ed esaustivi - quindi "in teoria" la famosa galassietta tenue "ci sono galassiette non tenui?.. " si dovrebbe vedere meglio col C8 che col newton.... Quindi io arrivo alla conclusione che ci sono o dei preconcetti sugli SC oppure qualcosa nel C8 non è a posto.
Il diagonale non fa parte della configurazione SC, quindi hanno una lastra e DUE specchi, giusto per evitare fraintendimenti.
Poi magari qualcuno usa oculari con 8 lenti e fa le pulci ai dielettrici.
Ma se è per preconcetti no, il mio c8 e comperato nuovo e trattato con i guanti come gli altri strumenti che ho, ed ho pure scritto che non lo vendo perche lo ripeto e già scritto, che lo consiglio al posto del newton. Se poi uno si impunta che non usa il deviatore auguri per le cervicali..In corso di uso non ho mai visto nessuno usarlo senza. Giusto, pure anche gli oculari usati influiscono nel mio caso 80 x con un plossl celestron da 25mm per il c8 .E 80x per il newton con oculare swa 70 gradi geoptik da 15mm.Sarebbe interessante se ci sono altri che hanno provato sul campo. A dimenticavo galassiette intendo quelle che sono per loro particolarità sul limite del visuale non certo nel fotografico, sono comunque grandine...
Tutti usano il diagonale, ma non fa parte dell'ottica del C8 -Voglio solo mettere il puntino sulle i.
Poi un dielettrico anticervicale con riflettività 99 per cento si può usare, come si può usare un oculare con minimo 4 o più lenti che perde 10 volte di più. Faccio presente che i diffusi planetary hanno una simil barlow alla base dell'oculare, per non parlare di quelli con 1000 gradi di campo che vanno di moda, fate i conti. E comunque i calcoli mi paiono esaustivi e per me il discorso di chi rende meglio a parità di diametro è chiuso ed è il C8.
Bene per te e cosi. Importante essere convinti qui si fa discussioni e qualcuno propone discorsi o idee. Se non si prova non c'è gusto. Si anche la mia serie di hyperion ha la barlow che fa parte del oculare.La prova sul campo e la più efficace come molti rifrattori sulla carta caleidoscopi poi ci metti occhio e dici ma come!!!!!!!
Si, come dubitare, Angelo non tralascia mai nulla! ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Mulder
Grazie per l'attestato di stima, comunque si, ho tenuto conto dell'ostruzione, lo si vede nel calcolo del newton [100² x (1 - 0,24²)] e dello SCT [101,5² x (1 - 0,35²)]. ;)
In ogni caso, quanto ho scritto è appunto "in teoria" (prima riga del mio post precedente) e come ho detto, a differenza del coating antiriflesso dei rifrattori, l'alluminatura/argentatura/quel che è, col tempo (anni) tende a deteriorarsi, ma è anche possibile, che i depositi in alto vuoto, non siano sempre perfettamente omogenei.
Sul sito della synta, scrivono che le loro lavorazioni (coating compreso) è omogeneo entro una forbice del 5% che casualmente :angel: è la percentuale che internazionalmente, mette a riparo dal punto di vista legale, in quanto variazioni quantitative generiche (ovvero senza la presenza di un documento certificato, che attesti valori quantitativi e relativo parametro d'errore) entro il 5% non possono costituire dichiarazione mendace.
In pratica è possibilissimo che da synta escano specchi (primario e secondario) magari con qualche micron di quarzatura in meno e uno strato alluminato più omogeneo, con una riflettanza dell'89/90% e uno SCT non troppo ben riuscito con specchi all'86/87% (parlando di strumenti nuovi), o con tubi "vecchi", il confrontare un "medio" newton appena arrivato in casa, con un SCT che è stato utilizzato per due anni a Napoli da un balcone di uno dei palazzi che si affacciano su via Mergellina, la cui aria salmastra lo ha messo a dura prova.
Giusta anche la considerazione degli oculari, è vero che un nagler (per dirne uno a caso di quelli "complicati") con mezzo kilo di vetro dentro, lascia un 2/3% di luce rispetto ad esempio a un oculare "classico" come kellner, plössl, abbe, et simila (tutti schemi composti da due gruppi e quindi con sole quattro superfici aria-vetro).
Questione diagonale, ok mettere i puntini sulle "i", ma il calcolo io l'ho fatto in condizioni operative e come detto, ritengo (secondo me) che un diagonale sia assolutamente necessario, quindi l'ho aggiunto nel conto dello SCT e dei rifrattori; poi ho usato il dielettrico perché è quello che va per la maggiore, ma se volete potete utilizzare un prisma (il baader ha trasmissività totale del 99,3%), oppure un televue monostrato argentato (trasmissività 94,2%) specifico per hi-res, ho lo specchietto a corredo di molti tubi (variabile dall'88 al 91%), scegliete voi.
Se lo usi in fotografia il problema del diagonale non esiste e quindi lo schema C8 è lastra + 2 specchi. :whistling:
A me interessava sapere quale configurazione rendeva di più, i calcoli dicono Sc, C8 - salvo smentite non è una opinione ma è matematica.
Difetti rispetto alla teoria li hanno anche i newton, anzi, solitamente quelli standard non brillano per qualità.
Ok a te interessa in fotografia, ma io stavo rispondendo a chi ne discuteva in ambito visuale (@faggio79, @Aldir, @Mulder) e comunque se lo uso in fotografia, il problema non è nemmeno quella differenza di raccolta luce di qualche percento, basta allungare la posa della stessa differenza (minima) percentuale. :biggrin:
Certo, comunque parliamo di minime differenze, sofismi diciamo. Volevo solo andare a fondo riguardo l'affermazione che le nebulosette tenui (ma esistono nebulosette non tenui?) - si vedono col newton e non col c8 - i calcoli di Angelo dovrebbero smentire, evidentemente nel caso intervengono altri fattori, che so, il C8 vecchiotto o gli specchi del newton in cristallo swarovsky, oppure una visione preconcetta, comprensibile, del tuo è peggio del mio.
Discussione interessante, qualcosa in più si è imparato.
Il nocciolo della questione é che a volte, é difficile trovare SC o comunque telescopi chiusi, che siano in primis in equilibrio termico e di conseguenza ben collimati.Ecco perché secondo me si leggono in giro disparati pareri. Se non ci sono questi punti in ordine gli strumenti sopra non performano come devono.
Poi in genere le nebulose estese a emissione, riflessione necissitano di un campo più ampio campo. Ma con certi oculari e nei limiti concessi, si può marginare questo aspetto.
Ecco uno spunto per fare una digressione che può interessare.Citazione:
specchi del newton in cristallo swarovsky
La qualità, la trasparenza e la purezza del vetro ottico sono elementi fondamentali nella realizzazione di prismi, lenti, lastre di Schmidt e menischi.
Nel caso degli specchi, sono caratteristiche irrilevanti, perché lo specchio curvo non è altro che il supporto per lo strato riflettente, sia esso ottenuto per alluminatura, o argentatura. Le caratteristiche fondamentali sono la sua rigidità e la capacità di contrarsi e dilatarsi in minima misura col cambio della temperatura; nel caso degli specchi piani, si aggiunge la perfetta planarità.
Per quanto paradossale, è più facile ottenere uno specchio ben lavorato curvo di uno piano.
Ecco perché sono privilegiati gli specchi in Pyrex, mentre il vetro BK7 ha una dilatazione doppia.
" Le caratteristiche fondamentali sono la sua rigidità e la capacità di contrarsi e dilatarsi in minima misura col cambio della temperatura; nel caso degli specchi piani, si aggiunge la perfetta planarità."
..... E dici poco....... si fa presto a parlar di specchi e di vetri. https://www.astronomia.com/forum/ima...ons/icon14.png
Il fatto del tuo e peggio del mio ed il mio è migliore...anche no, sono tutti e due miei..:rolleyes::rolleyes::rolleyes: Comunque la prossima alluminatura del newton preferirei fare una argentatura tipo duri quel che duri e la curiosita di vederci dentro.