Mi sembra corretto... Ma meglio un RC8 magari ridotto o un Newton 250 1250 o un 300 1200?
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Mi sembra corretto... Ma meglio un RC8 magari ridotto o un Newton 250 1250 o un 300 1200?
con telescopi di grande apertura e lunghezza focale si dovrebbe ottenere una risoluzione maggiore
mi domando se è un parametro cosi importante per l'astrofotografie di galassie
I professionisti usano tele di grande apertura, ok, ma nelle foto di galassie non mi sembra di poter vedere molti dettagli
I parametri più importanti dovrebbero essere luminosità , contrasto e SNR che si ottengo e forse meglio anche con un piccolo rifrattore
Addirittura! Ho sempre pensato che il diametro e la lunghezza focale limitata fossero in grosso limite per le galassie piccole..lasciamo perdere Andromeda ed altre magari grandi....io penso ad una M51per intenderci sulle dimensioni a cui aspiro...anche più piccole..
Più grande è e meglio è, altrimenti non costruirebbero enormi telescopi nel deserto di Atacama.
Il diametro maggiore prende più fotoni, quindi più segnale, e permette una maggiore risoluzione limite. La focale maggiore garantisce un cammino ottico più corretto e il raggiungimento senza sforzi di un campionamento sufficiente.
Io sono d'accordo con quello che scrisse tempo fa cherubino:
Poi secondo me devi considerare il seeing necessario per fare riprese al livello delle tue aspettative: penso che oltre un certo limite di campionamento non puoi più accontentarti di un seeing mediamente buono; con i pianeti bypassiamo il problema tramite moltissimi frame veloci, ma purtroppo con le galassie non si può fare. E anche se una sera becchi un ottimo seeing, è impossibile che si mantenga tale per tutte le ore di integrazione.Citazione:
Originariamente Scritto da cherubino
Credo sia questo il motivo per cui su astrobin non trovi galassie con la definizione a cui vorresti arrivare tu.
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la focale incide sulle riprese di oggetti che hanno una dimensione apparente particolare, galassie con telescopi < i 1000mm ne trovi pochissime che non sia Andromeda e forse un altro paio, se devi fotografare deep ti occorre almeno 1500mm o 1800mm e allora ecco che ci sono i RC che hanno un campo piano.
più piccolo è l'oggetto e più focale ti occorre, più focale hai e maggiore è la difficoltà di inseguire correttamente e di bilanciare...
Il diametro conta perché è da considerare nel campionamento
http://blog.teleskop-express.it/camp...onomica/<br />
Ma considerando la AZ EQ6 ... Meglio l RC8 con riduttore (come fanno tanti) o un Newton 250 f5?
PS il correttore di coma ce l'ho già per gli f4
Il 300 f4 mi sembra di doverlo escludere per la montatura che tribolerebbe
l'RC lo gestisci sicuramente meglio, certo, ti perdi 5cm ma il problema è la montatura che starebbe proprio al limite.
Il Newton è un tubo più lungo di RC. Torce maggiormente la montatura
L'RC8 mi sembra il miglior compromesso. Avresti 1600 mm di focale oppure quasi 1200 mm col riduttore. Il tutto con un peso ed un ingombro decisamente contenuti per una AZ-EQ6, che ringrazierebbe.
saluti
facevo le seguenti considerazioni
le galassie sono agglomerati di stelle ma cosi lontane che le stelle non sono risolvibili neppure dai grandi telescopi
In fotografia le galassie sono macchie di colore
i parametri più importanti dovrebbero quindi essere luminosità e contrasto dei colori
da questo punto di vista un apo f7 da 80 mm non da niente di meno di un RC di grande diametro
L'RC batte nettamente il piccolo APO per quanto riguarda la risoluzione ma questo dovrebbe essere un parametro secondario
In sostanza con RC si dovrebbe guadagnare qualcosa anche sulle galassie ma ne vale la pena ?
diverso sarebbe il discorso sui pianeti che sono oggetti ricchi di dettagli
Le galassie non sono semplici agglomerati di stelle, sono agglomerati di stelle e gas, attraversati da onde di pressione.
Perché questa precisazione? Perché il dettaglio (e quindi il diametro) serve come il pane, su galassiette di pochi secondi d'arco, avere un grosso diametro permette di risolvere i gradienti nel bulge, gli addensamenti sui bracci (in particolare sulle barrate), le condensazioni HII (zone di formazione stellare) che si mostrano come veri e propri "grumi", bande di polveri di varia forma ed estensione, tutte cose che ci si può dimenticare con piccoli telescopi.
Una galassia in foto non è un batuffolo come in visuale ma ha dettagli e il diametro maggiore ne evidenzia di più
a questi importanti dettagli non avevo pensatoCitazione:
Originariamente Scritto da Angelo_C
spesso però leggo che per le galassie ci vuole una grande lunghezza focale perchè la maggior parte delle galassie è piccola
questo non mi sembra un argomento corretto
con un chip di piccole dimensioni si dovrebbe potere ottenere delle immagini di dimensione accettabile
la risoluzione ovviamente non migliora
Non dovrebbe essere così. La lunga focale proietta un cerchio con l’immagine che lo riempie abbastanza. Il sensore intercetta una parte del cerchio, ma se è troppo piccolo ne taglia una parte . In fotografia bisogna vedere che area si inquadra (lati del rettangolo in gradi o primi) in base a focale, dimensione sensore ecc e poi vedere il campionamento
In genere si usano piccoli apo ma per un discorso di campo ampio e di gestione e stabilità del setup.
il FOV non dipende dal rapporto tra la lunghezza focale del tele e la lunghezza focale della camera ?Citazione:
Originariamente Scritto da stevesp
Non è possibile scegliere un accoppiamento tele /ccd per avere un FOV accettabile per piccole galassie ?
Lunghezza focale della camera?
l'ingrandimento in fotografia non dipende mica solo dalla lunghezza focale del tele
bisogna tener conto anche dell'area sensibile del ccd
Più è piccola maggiore è l'ingrandimento
Ciao Albertus, non ha senso prendere un sensore più piccolo per vedere i soggetti più grandi... allora basta ritagliare l'immagine ed ottieni lo stesso risultato.
Invece bisogna tenere conto del campionamento per ottenere appunto la risoluzione desiderata in base alla lunghezza focale e dimensione del pixel del sensore.
Cieli sereni.
@Albertus se non l’hai ancora fatto, leggi l’articolo che ho linkato un po’ di pagine indietro che spiega campionamento ecc e i limiti da considerare (seeing per esempio)
non sto mettendo in dubbio le osservazioni di angelo_c e rey e stevesp ma la domanda è proprio questaCitazione:
Originariamente Scritto da Huniseth
perchè in astrofotografia si usano spesso piccoli apo ( più costosi di un RC ) ?
solo per una questione di stabilità ?
Il campo ampio potrebbe essere uno svantaggio per oggetti celesti di piccole dimensioni
La maggior pare delle galassie sono appunto piccole e le galassie sono tra gli oggetti più interessanti per un astrofotografo
Se i professionisti usano RC di grande apertura ci sarà una ragione ed è quella spiegata nei post precedenti
Forse però la differenza tra un piccolo apo e un grande RC non è cosi eclatante
La risoluzione è sempre importante ma non credo di dire un fesseria se dico che è molto più importante per un pianeta ricco di dettagli piuttosto che per una piccola galassia che è (quasi) una macchia colorata su un fondo nero
Il piccolo apo non ha il dettaglio del RC e ha un campo maggiore. Quindi devi croppare per vedere la galassia con la stessa dimensione (ma meno dettaglio)
Con il piccolo apo non puoi aumentare la risoluzione all’infinito mettendo un sensore di pari dimensioni ma con pixel sempre più piccoli perché il limite è il campionamento
Il piccolo apo però ha focale più corta e perdona maggiormente tutti i problemi di messa a fuoco, inseguimento, allineamento polare ecc che dipendono anche dalle prestazioni della montatura
Considerando gli esempi citati nella thread, se non sbaglio NGC6946 ha dimensioni 11'x10' circa e M51 11'x7' circa.
Questa e' invece NGC2525, dimensioni 3'x1', in un cielo Bortle teorico 8 (ma ancora peggio in realta'), Dobson GoTo 250/1200 e ASI294MC:
https://bit.ly/NGC2525
Non sono un esperto ma penso che con un qualsiasi strumento da 20 cm in su, con un cielo decente e con montatura equatoriale si possa tranquillamente ambire a fotografare dettagli di galassie molto piu' piccole di quelle indicate. Ma magari mi sbaglio.
Il telescopio più grande.. parliamo di un 200? deve avere sotto una montatura adeguata e deve essere situato in una posizione "atmosfericamente" tranquilla. Ovviamente non parliamo più di eq6..... E chi paga?
Il fatto di orientarsi su dei piccoli apocromatici nasce da due esigenze particolari, la prima economica e la seconda logistica.
Un RC 12" oltre al costo esagerato per tutto il setup richiede anche dalle 3 alle 4 ore per esser montato e messo operativo... Se tutto va bene e se si e' esperti con una buona conoscenza di quello che si sta' facendo...
Sono strumentazioni da postazione fissa, mentre oggi la maggior parte degli astrofotografi si deve spostare sotto cieli buoni e necessita di setup semplice e veloci da metter in servizio
Riguardo a questo io non sono assolutamente daccordo ma e' come l'esempio dei tuoi amici di tanti anni fa che spendevano capitali per un buon impianto HiFi mentre tu con un lettore CD ottenevi gli stessi risultati....Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Facciamo parlare le immagini...
Questa e' una mia fotografia della galassiaNGC4565 realizzata con il mio rifrattore da 102mm
https://www.astrobin.com/full/mycp1j/0/
Stesso soggetto ma realizzato con un 6" quindi soli 50mm in piu'
https://www.astrobin.com/full/2wla0j/0/
Ho scelto questa foto che e' il classico oggetto fotografabile con tutti gli strumenti ma con delle differenze nette..
Al di la dell'elaborazione delle due fotografie e per quanto a prima veloce vista possano sembrare simili, la mia ne esce con la mascella devastata..
Confronta la sua IC3546 e la mia... non c'e' paragone
Nonostante io fotografo da un cielo pressoche' ideale per l'astrofotografia..
Avere diametro in fotografia deep sky e' davvero importante... in egual misura che nella fotografia planetaria
Bè insomma.. si passa da un 102 ad un 150...... Ma usando le nuove tecniche di ripresa il divario potrebbe diminuire. (se quello col 150 usa le tecniche vecchie...)
@Huniseth ciao
Quali sono queste tecniche? No perche' io giusto in questo periodo sono procinto di dotarmi di un rifrattore piu' grosso...:biggrin:
la differenza è netta non ci sono dubbiCitazione:
Originariamente Scritto da iaco78
un confronto scientificamente corretto dovrebbe però essere fatto nelle stesse condizioni
Non riesco però a spiegarmi per quale ragione la risoluzione dovrebbe essere un fattore cosi importante anche per le galassie
separare 2 punti ha senso se i due punti portano informazioni diverse
Una galassia non sarà proprio una macchia di colore, chiaramente esageravo, ma non ci vai tanto lontano
non credo si possa paragonare la ricchezza di particolari risolvibili della luna con quella di Andromeda
Non parliamo poi delle galassie più piccole e deboli
Luminosità e contrasto dovrebbero essere i parametri dominanti , da questo punto di vista i piccoli apo sono ottimi telescopi
forse ha ragione Huniseth la differenza tra le due foto non è dovuta ai soli 50 mm di diametro
solo a titolo di esempio:
https://www.3zobservatory.com/immagini/galassie/ic342
ti sembra che il potere risolutivo non sia importante?
prova a guardare tutte le foto del sito, ovviamente...
@Albertus, una galassia è molto più di una macchia di colore
Forse è questo il presupposto che non ti convince nei vari ragionamenti argomentati fin qui da foto e formule negli articoli linkati
Dico la mia, intanto anche per me, se il target sono galassie e galassiette, un RC 8" va piu che bene, specie se abbinato ad un sensore sensibile, e con pixel adeguati, magari mono, che ti darebbe pure una maggiore risoluzione, rispetto ad una camera a colori.
Poi una cosa che non mi sembra sia stata tanto menzionata, non lo hai specificato, presumo che sia ok, mi riferisco alle condizioni del seeing da dove riprendi, e' un parametro fondamentale per avere risultati che diano soddisfazione per l impegno messo, con un seeing mediocre, si, riprenderai sempre gli oggetti, ma non avrai mai i dettagli fini che ti aspetteresti, a quel punto converrebbe investire su ottiche minori, magari di qualita' e molto piu gestibili e avresti gli stessi risultati, senza penare tanto.
E ciò nonostante l'esagerata differenza di tempi di esposizione ed integrazione. Le cose sono 3: o quello che ha fatto la foto con l' RC6 è un fenomeno, oppure @iaco78 sei proprio una schiappa :biggrin: (cosa che, visti i tuoi lavori, non penso possibile), oppure effettivamente la differenza di diametro è tutto. Questo dovrebbe fare riflettere anche riguardo a certi strumenti che promettono miracoli.:thinking:Citazione:
la mia ne esce con la mascella devastata
Eh eh caro Mulder, questo ha certamente una grossa influenza...:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Mulder
Al di la delle diverse elaborazioni e competenze la foto fatta dall'RC da 150 ha davvero dettagli che con i 100 non separi,
Non per niente chi fotografa le galassie seriamente usa dai 8" in su..
Poi che si possano usare diametri piu' contenuti o schemi piu' semplici e' sacrosanto, se certi risultati non vengono pretesi.
saluti
c'è qualcosa che non mi torna
si consideri i due set up:
a) apo ,diametro 100mm , lunghezza focale :500 mm, barlow : 2x
b) RC, diametro 250 mm, lunghezza focale : 2000 mm, riduttore : 0.5
aumentiamo il tempo di esposizione di a) per compensare il maggior rapporto focale e ottenere la stessa luminosità
se la camera è la stessa i due sistemi dovrebbero produrre un'immagine della stessa dimensione che occupa lo stesso numero di pixel
l'apo, non ostruito, dovrebbe produrre un'immagine con un contrasto migliore dell'RC fortemente ostruito
l'RC dovrebbe produrre un immagine con una risoluzione maggiore dell'apo grazie alla maggiore apertura
nel caso di piccole galassie, mi chiedo:
vale veramente la pena, a livello amatoriale, di usare un tubo di 16 kg su un eq8 peso totale 78 kg, per una spesa oltre 10.000 euro al netto della camera ?
il tutto per avere un risoluzione maggiore ?
una risoluzione di cosa ?
di un oggetto celeste che se non è proprio una macchia di colore poco ci manca
non stiamo osservando montagne, crateri, spaccature del terreno, impatto di meteoriti...
@Albertus
Secondo me se uno ne ha la possibilita' ne vale la pena eccome.
Attenzione che un 250mm e' uno strumento da postazione fissa non trovi quasi nessuno che se lo scorazza in giro con EQ8 al seguito e tutto il resto...
Non era una frase tanto per dire la mia, a mettere in servizio un telescopio del genere ci vuole una o due giornate se tutto va bene...
Certo che se sei un itinerante o se fotografi da un balcone non punterai mai su una strumentazione simile..ci mancherebbe..
La fotografia astronomica a livello amatoriale e' molto piu' complessa di quello si vuol far credere...
Nel nostro osservatorio ci sono utenti che si dedicano solo a galassie , planetarie, globulari...
Vuoi vedere che strumenti hanno? Guarda qui...
Allegato 45102Allegato 45107Allegato 45108Allegato 45104Allegato 45103Allegato 45105Allegato 45106
Il mio rifrattorino da 102 mm fa ridere i polli....:biggrin:
Non e' che sono masochisti o hanno soldi da buttare... semplicemente la passione prende a vari livelli come in tutti gli hobby..
@Albertus
il vale la pena è ovviamente una questione che dipende dalle tasche e dalle possibilità logistiche di ognuno, ma i dettagli da riprendere ci sono, e tutte le foto linkate sopra ne sono buona prova.
Poi uno può anche ragionare che di vedere ulteriori conformazioni di polvere scure e chiare all'interno di altre non gliene frega niente, ma a quel punto lo stesso ragionamento si può fare anche con la Luna: già con un MAK-90 riprendo un sacco di crateri, vale la pena di andare a cercarne di ancora più piccoli dentro ai primi?
Se qualcosa si può dire a favore delle focali più corte (a parte questioni di gestibilità fisica, facilità di inseguimento, montature più leggere) è che permettono di inquadrare più "contesto" per una data dimensione del sensore e che se vuoi fare gruppi di galassie li fai più facilmente ed economicamente con le focali più corte.
Nell’esempio però si passa da F4 a F10 ovvero fare pose quasi 9 volte maggiori. Uno scatto di 3’ contro uno di ben oltre 20’
ma neanche per idea, la luminosità lo fa solo e soltanto il diametro di apertura, il rapporto focale incide sulla velocità fotografica.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
se un 100/500 lo porti a 1000mm lo fai lavorare a f10, un RC 250 se lo porti a 1000mm lavora a f4, ci passa qualcosa come il quadruplo del tempo di esposizione in meno.
scusa Albertus, ma ogni dubbio te lo togli se inizi a scattare delle foto, abbandoni per un attimo la teoria e ti butti sulla pratica.
Il punto è proprio questoCitazione:
Originariamente Scritto da altazastro
E' evidente che in un galassia c'è una notevole varietà di colori o più correttamente di sfumature di grigio dato che i colori sono artefatti
Il passaggio senza soluzione di continuità da una zona chiara ad un scura, o viceversa, non si può definire, secondo me, un'immagine ricca di dettagli
i dettagli sono, ad esempio, i bracci delle spirali che risulterebbero incollati insieme a bassa risoluzione
La domanda è
la capacitò di visualizzare conformazioni di polvere scure o chiare dipende dalla risoluzione , vale a dire dalla capacità di separare due punti o dal contrasto , vale a dire dalla capacità di evidenziare sfumature di colore , trai due punti?
probabilmente da tutti e due ma dovrebbe prevalere la capacità di contrasto
l'opposto per i crateri