Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?

ma basta... non esagerare... piantala di far polemiche ...smettila di arrampicarti sugli specchi...stai perdendo credibilità...
un po di modestia per dinci

riguardo al libro
io ho completamente frainteso quello che l'autore voleva dire ( cosa possibile)
oppure
l'autore ha scritto fregnacce ( cosa improbabile dato il personaggio )

tertium non datur

o meglio

può darsi che esistano teorie alternative ma non necessariamente incoerenti o illogiche
(oppure sei tu che hai frainteso cosa intendevano veramente gli autori che hai citato )
tu invece ti arroghi dall'alto della tua cattedra di decidere quali sono le teorie giuste a quali quelle sbagliate
ti permetti di criticare un libro che non hai neanche letto e scritto da un famoso scienziato semplicemente perchè non concorda con quanto tu sapevi del big bang
ripeto che prima di leggere questo libro anch'io la pensavo come te

ma perchè non te lo compri questo benedetto libro prima di criticarlo ?

Bah, lascia perdere gli specchi, che non sei un geco...
Il libro lo prenderò, e poi ci facciamo una bella chiacchierata.
Dammi gli estremi, che faccio prima.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Ica.

Ti faccio presente infine che dire che una persona sta sbagliando non significa darle dell'incompetente. Forse è automatico per te , per me no.

.

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ma sei un filosofo ? mi sembra un sottigliezza da sofista
io intendevo un'altra cosa
dilettanti quali siamo io e te non possono avere l'arroganza di giudicare se una teoria cosi complicata sia giusta o sbagliata
o anche quale sia la teoria giusta o quale quella sbagliata
solo persone altamente competenti possono entrare in certi dettagli
il nostro dovere è solo di esporre nella maniera più sintetica e accurata possibile le teorie che abbiamo letto non di giudicarle
punto...
certamente un grande scienziato può commettere errori ma non sono errori madornali da marcare con la penna blue
tipo "non rispetta il principio di causa effetto"

ammetto nel mio primo post di aver fatto un affermazione assertiva
avrei dovuto dire :
ho letto su un libro che...
chiedo venia
ma nel resto della discussione penso che emerga la differenza di atteggiamento tra noi due

Sì, hai ragione. La differenza si vede bene...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Bah, lascia perdere gli specchi, che non sei un geco...
Il libro lo prenderò, e poi ci facciamo una bella chiacchierata.
Dammi gli estremi, che faccio prima.

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Prima Del Big Bang. Come è iniziato l'universo e cosa e avvenuto prima
Gian Francesco Giudice
18 euro su Amazon / 9 euro in formato Kindle

o anche

MASSA
Jim Baggott

dicono le stesse cose ma il primo è più specifico
il secondo spiega, in dettaglio, una delle apparenti contraddizioni del Big bang che era stata oggetto di critiche da parte dei sostenitori dell'universo statico
La supposta "l'esplosione" sembrerebbe contraddire il principio di conservazione delle energia
l'autore spiega che tutto avviene all'interno del tessuto spazio temporale tra energia del vuoto e curvatura gravitazionale dello spazio tempo
non esiste quindi creazione di energia dal nulla come sembrerebbe suggerire, una errata interpretazione, del big bang
l'energia complessiva dell'universo rimane (quasi) nulla prima e dopo
l'energia del vuoto scompare e al suo posto compare la materia che è energia congelata

vorrei aggiungere che oltre ad aver letto il libro ho anche assistito ad una conferenza di Giudice
lo scienziato ha chiaramente detto, in un linguaggio colloquiale che tutti hanno sentito parlare del Big Bang ma la maggior parte lo fraintende
non si riferiva ad una particolare interpretazione della teoria
La concezione del big bang da parte di persone anche con una buona base scientifica è diversa da quella degli specialisti
(a meno che non abbia frainteso anche la conferenza :) )
se avete occasione di assistere ad una su a conferenza non perdetela
tra l'altro è una persona simpaticissima e disponibilissima

Non capisco una virgola di quello che scrivete, penso però che già il titolo sia una fava per piccioni, che poi deve trovare un senso nel testo. L'autore ci ha giocato un poco, altrimenti chi si filava il libro? Credo che volendo fare le pulci ci siano centinaia e centinaia di testi di illustri fisici che parlano del BB come l'istante in cui tutto ebbe inizio, se mai sia andata veramente così...
Albertus non ti offendere, non ti sto dando del pollo... Però come si dice qui, una rondine non fa primavera.

Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk

alby68a

pensi veramente che una persona che occupa una posizione cosi prestigiosa perda la faccia per vendere qualche copia di un libro ?
chi nega, al giorno d'oggi ,che ci sia stato un istante in cui tutto ha avuto inizio ?
Solo qualche anno fa importanti scienziati consideravano ridicola la teoria del big bang
il termine stesso è stato coniato in senso dispregiativo
se per" tutto" intendi l'universo , l'universo è nato in due fasi distinte: l'espansione dello spazio e la creazione della materia
le due fasi si sono succedute a distanza di frazioni di secondo ma sono due fasi concettualmente distinte
l'autore chiama la prima fase inflazione e la seconda fase big bang
vuoi chiamarlo solo big bang ? ok non c'è problema ma rimangono due fasi distinte
sono proprio certi testi divulgativi che confondono le idee ai lettori cercando di semplificare al massimo i concetti creando fraintendimenti

e poi scusa se tu stesso ammetti di non capire un hacca di queste cose con quale criterio prendi posizione per Mat invece che per me e soprattutto per l'autore del libro ?

Il termine BB è stato coniato in modo improprio, il cui significato non ha nulla di concettualmente esatto con i processi iniziali che hanno dato vita al nostro universo.
Ora mi sembra pacificamente assodato che nonostante il termine infelice quel termine indica l'inizio del tutto, nel senso comune e nella comunità scientifica. Ossia il primo megamiliardesimo di miliardesimo di secondo del tutto.
Ora che l'esperto di turno usi questo termine improprio per spiegare una fase successiva all'inflazione mi sembra una leggerezza voluta e propedeutica al titolo del volume. Perchè non darle un nome più coerente invece di usare un termine nato male e che genera, anche in questo modo, ulteriore confusione?
Tu avresti utilizzato questo termine?
Se avesse battezzato un altro termine non staresti a discutere con Red.
E poi prenderò sempre posizione per Red perchè credo nella reincarnazione, e lui è la reincarnazione di Einstein [emoji12]

Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk

non ti passa per la testa che che l'esperto di turno ( il direttore di fisica teorica del CERN) usi questo titolo proprio per sottolineare un comune fraintendimento ?
già dimenticavo l'ha detto Mat , cosa vuoi che conta quell'espertucolo di turno...ubi maior

dall'immarcescibile Wikipedia

"Determinati modelli inflazionistici consentono inoltre di eliminare la singolarità iniziale del Big Bang teorizzando che l'inflazione possa essersi sviluppata da una fluttuazione dell'energia di una microregione di spaziotempo vuoto (in senso quantistico), fluttuazione che si identificherebbe con lo stesso Big Bang (vedi anche Cosmologia quantistica) o, secondo un'altra visione, ne sarebbe stata l'origine, generando il plasma primordiale di particelle del Big Bang nel momento in cui la fase inflazionaria ha avuto termine."

come immaginavo la teoria del big bang non è ancora consolidata , ne esistono versioni differenti
una di queste prevede appunto che il plasma di particelle è stato generato al termine della fase inflazionaria
effettivamente l'autore presenta questa versione come se fosse l'unica possibile
Non è corretto
Definirla però, tout court, sbagliata , illogica , usare espressioni tipo " ASSOLUTAMENTE NO " . senza appello, rimane a mio avviso una manifestazione di arroganza intellettuale

Perchè per sembrare più saggi si usa il latino?

Aspettiamo la lettura del libro da parte di RED per vedere come va a finire questa discussione.

L'importante è tenere sempre il tono basso senza mancare di rispetto a chi ha idee diverse dalle proprie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alby68a

E poi prenderò sempre posizione per Red perchè credo nella reincarnazione, e lui è la reincarnazione di Einstein [emoji12]

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Confermo e sottoscrivo. Peccato per le due cadute consecutive dal seggiolone... Di testa...:biggrin:

E' lì che mi è venuto il bernoccolo della fisica... :sneaky:

Quindi, alla fine, forse ci capiamo @Albertus ...

Quella che tu davi per certezza è in realtà una ipotesi di genesi quantistica dell'universo, in cui l'inizio di tutto è anticipato da una fluttuazione quantistica (o da uno scontro tra due brane, come prevede la teoria delle stringhe), che poi viene interpretata come la vera origine dell'universo...

In questa visione, il Big bang è alternativamente considerato o come la fluttuazione quantistica in sé, oppure come conseguenza della fluttuazione stessa.

Alla faccia, come l'hai spiegato confusamente e male...:wtf:

Il punto però rimane: che senso ha usare il termine Big Bang in una accezione che comunemente è associata ad altro (cioè l'inizio di tutto, e quindi prima dell'inflazione)? Ma chiamarlo in un altro modo, no? Chesso, tipo "innesco quantistico"? "Innesco spazio - temporale"?

Che poi, il tutto partirebbe comunque da una piccola regione di spazio - tempo già esistente... Quindi, la domanda è: questa piccola regione di spazio - tempo esisteva già, oppure è generata dal nulla (e quindi il Big Bang torna ad essere prima dell'inflazione)?:rolleyes:

Mi sembra un cane che si morde la coda, o la storia dell'uovo e dalla gallina.

In ogni caso, quella che hai confusamente spiegato è solo UNA delle tante ipotesi quantistiche, ancora tutte da provare.

Il libro lo piglio, e poi ritorniamo sulla discussione...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

come immaginavo la teoria del big bang non è ancora consolidata , ne esistono versioni differenti
una di queste prevede appunto che il plasma di particelle è stato generato al termine della fase inflazionaria
effettivamente l'autore presenta questa versione come se fosse l'unica possibile
Non è corretto
Definirla però, tout court, sbagliata , illogica , usare espressioni tipo " ASSOLUTAMENTE NO " . senza appello, rimane a mio avviso una manifestazione di arroganza intellettuale

---

Calma... Allo stato attuale, la teoria ΛCDM è ancora quella che dà conto del maggior numero di prove osservative. Le altre teorie, compresa quella che proponi, stanno dietro di lei, a diverse lunghezze, ancora nel mondo della fantasia...

Citazione:

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Originariamente Scritto da tenga78

Perchè per sembrare più saggi si usa il latino?

Aspettiamo la lettura del libro da parte di RED per vedere come va a finire questa discussione.

L'importante è tenere sempre il tono basso senza mancare di rispetto a chi ha idee diverse dalle proprie.

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d'accordissimo io infatti mi sono astenuto da risponder a Red quando ha detto

Citazione:

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Originariamente Scritto da tenga78

Bah, lasciamo perdere. Mi hai fatto tenerezza...

---

si tratta .secondo la mia sensibilità di una forma di maleducazione. insopportabile
cercare di ridicolizzare il proprio interlocutore riducendolo a un bambino sciocco a cui non vale neppure la pena di rispondere
ma lo sai quanti "mi piace" ho ricevuto da Red in altre occasioni ?
divento un pirla solo quando lo contraddico ?

sono curioso di sentire i suoi commenti sul libro ma lungi da me di eleggerlo a giudice supremo
ma chi credete che sia ?
è una persona con un elevatissimo background scientifico ma gli scienziati sono un'altra cosa, mica si può permettere di criticare certi personaggi
se volete sentire l'opinione di chi la fisica la conosce davvero andate su "Physics Forum"
qui siamo tutti dilettanti nessuno escluso

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Quindi, alla fine, forse ci capiamo

Quella che tu davi per certezza è in realtà una ipotesi

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Quella che l'autore dava per certezza
comunque mi riservo di rileggere il libro sebbene non mi ricordo che vengano menzionate ipotesi alternative

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

In ogni caso, quella che hai confusamente spiegato è solo UNA delle tante ipotesi quantistiche, ancora tutte da provare.

---

insomma la colpa è mia , tua mai
sei stato ingannato dalla mia spiegazione confusa
ma se ho trascritto parola per parola quasi due interi paragrafi del libro :)
cosa volevi di più ?
allora prima leggi il libro e poi trancia giudizi

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Red Hanuman

Calma... Allo stato attuale, la teoria ΛCDM è ancora quella che dà conto del maggior numero di prove osservative. Le altre teorie, compresa quella che proponi, stanno dietro di lei, a diverse lunghezze, ancora nel mondo della fantasia...

---

e dajje

ti potrei rispondere che la scienza non è democratica
ma questo non è il punto, il punto è che tu hai avuto l'arroganza intellettuale di giudicare sbagliata, illogica, in conflitto col principio di causa effetto, assolutamente no, una teoria proposta da uno dei più eminenti fisici italiani che per altro non è neppure sua
sarebbe stato più onesto dare una risposta tipo
"interessante non ero a conoscenza di questa ipotesi ma non sembrerebbe essere molto popolare"
io almeno avrei risposto cosi
ma come ho detto :
ognuno ha il suo stile :)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Albertus

si tratta .secondo la mia sensibilità di una forma di maleducazione. insopportabile
cercare di ridicolizzare il proprio interlocutore riducendolo a un bambino sciocco a cui non vale neppure la pena di rispondere
ma lo sai quanti "mi piace" ho ricevuto da Red in altre occasioni ?
divento un pirla solo quando lo contraddico ?

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Ah, davvero... Una grande maleducazione... Ma chi provoca, continuamente?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

ho frainteso ?
non sarà che non vuoi mai ammettere che magari ogni tanto può anche capitare che qualcuno la sappia più lunga

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

magari se citassi anche le fonti...spero che non sia wikipedia

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Manco avevi letto quanto ti avevo riportato sul link. Chi è il superbo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

se riconosci che la mia interpretazione era corretta ma allo stesso tempo sostieni che si tratta di una teoria illogica viene da se che stai accusando di incompetenza uno dei più autorevoli fisici teorici Italiani

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Mai dato dell'incompetente a nessuno. E sottolineo che tu hai dato per certa una ipotesi non ancora suffragata dai prove...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

adesso stai accusando il direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN di essere un buffone

---

Ma quando mai?

Citazione:

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sono curioso di sentire i suoi commenti sul libro ma lungi da me di eleggerlo a giudice supremo
ma chi credete che sia ?

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Un signor nessuno, sempre detto...

Citazione:

---

è una persona con un elevatissimo background scientifico

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Ma magari...

Citazione:

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ma gli scienziati sono un'altra cosa, mica si può permettere di criticare certi personaggi

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Ma infatti, la critica riguardava l'esposizione di una teoria data per certa, e mal spiegata, oltretutto...

Citazione:

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se volete sentire l'opinione di chi la fisica la conosce davvero andate su "Physics Forum"
qui siamo tutti dilettanti nessuno escluso

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Concordo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

Quella che l'autore dava per certezza
comunque mi riservo di rileggere il libro sebbene non mi ricordo che vengano menzionate ipotesi alternative

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Sì, ma TU quando mai hai detto che la dava come ipotesi? Tu l'hai esposta come una teoria assodata, ma non è così. E' una speculazione.
Dire che l'inflazione E' avvenuta in un certo modo e non in altri non è la stessa cosa di dire che, secondo una certa teoria POTREBBE essere andata diversamente...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia

---

Questa è una affermazione, non una ipotesi. E sembra una tua affermazione, non è una frase del tipo "secondo uno scienziato, potrebbe essere che"...

Citazione:

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insomma la colpa è mia , tua mai
sei stato ingannato dalla mia spiegazione confusa
ma se ho trascritto parola per parola quasi due interi paragrafi del libro :)
cosa volevi di più ?

---

Certo che la colpa è tua, visto che prima ti esprimi in modo assoluto, poi tiri fuori la "tua bibbia"... Quando dai ipotesi per certezze su un sito scientifico, secondo te debbo stare zitto?
Manco morto...

Citazione:

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allora prima leggi il libro e poi trancia giudizi



e dajje

ti potrei rispondere che la scienza non è democratica

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E io ti risponderei che la scienza vuole PROVE prima per dare per assodata una ipotesi. E questa teoria, per ora, prove non ne ha. La ΛCDM sì.

Citazione:

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ma questo non è il punto, il punto è che tu hai avuto l'arroganza intellettuale di giudicare sbagliata, illogica, in conflitto col principio di causa effetto, assolutamente no, una teoria proposta da uno dei più eminenti fisici italiani che per altro non è neppure sua
sarebbe stato più onesto dare una risposta tipo
"interessante non ero a conoscenza di questa ipotesi ma non sembrerebbe essere molto popolare"
io almeno avrei risposto cosi
ma come ho detto :
ognuno ha il suo stile :)

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Il problema è che tu non l'hai data come ipotesi, e tutt'ora non la dai. Un altro problema è che questa è una teoria, e che l'inflazione è un termine usato a lungo in un certo modo. Quello di cui parla l'ipotesi che caldeggi è un'altra cosa...

date un occhiata all'immagine allegata , ce ne sono decine sul web tutte uguali

la formazione della materia avviene dopo la fase inflazionaria che dura 10^-35 sec quando l'universo ha dimensioni paragonabili a quelle attuali
nell'immagine si definisce big bang l'origine del tutto mentre per l'autore del libro il big band è l'istante in cui la materia comincia ad esistere

rimane il concetto fondamentale che l'autore vuole chiarire
la materia non è scaturita da un punto tramite un esplosione
la materia è stata generata in uno spazio gia vasto che era stato generato dalla fase precedente inflazionaria

Potrebbe essere utile il seguente video.

https://youtu.be/OHdUFPAK7f0

Per chi non è madrelingua, come me, consiglio attivazione sottotitoli e traduzione automatica in italiano.

Confesso la mia cosmologica ignoranza: mi ero fermato anni fa all'inflatone e qui si parla degli oscilloni che servono per ri-scaldare (reheating) il brodo primordiale fatto di nulla aromatizzato con fluttuazioni quantistiche, che, dopo l'infazione iniziale, stirato a puntino, si era anche un tantino raffreddato.

L'impressione che ne ho tratto è quella di un pasto gratis cosmico, però, come diceva Totò, vediamo dove si vuole arrivare.

Infatti mi ha sempre intrigato la famosa frase di R. Feynman: La Scienza è credere nell'ignoranza degli esperti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

date un occhiata all'immagine allegata , ce ne sono decine sul web tutte uguali

la formazione della materia avviene dopo la fase inflazionaria che dura 10^-35 sec quando l'universo ha dimensioni paragonabili a quelle attuali
nell'immagine si definisce big bang l'origine del tutto mentre per l'autore del libro il big band è l'istante in cui la materia comincia ad esistere

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E qui torniamo al punto di prima: l'inflazione, per come la si intende normalmente e comunemente, è l'espansione violenta dello spazio DOPO il BB.

Mi sembra di aver capito che il tuo autore preferito usa l'espressione per indicare invece un florilegio di energia che nasce dalla fluttuazione dei campi quantistici e che porta alla nascita dell'universo con materia. Questo istante lo chiama BB.

Questa definizione dovrebbe servire a superare il problema della curvatura iniziale del BB, di cui un eccesso di densità di energia avrebbe impedito l'espansione.

Vedrò se è così dopo la lettura del libro.

Citazione:

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rimane il concetto fondamentale che l'autore vuole chiarire
la materia non è scaturita da un punto tramite un esplosione
la materia è stata generata in uno spazio gia vasto che era stato generato dalla fase precedente inflazionaria

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Ma santa pazienza... Anche nella definizione ordinaria, la materia compare solo dopo che la densità di energia è calata a sufficienza (e magari anche dopo la rottura di simmetria del campo di Higgs). Nelle fasi iniziali con densità elevata, prevale la sola energia e al massimo coppie particella-antiparticella che si annichiliscono subito.

La lambdaCDM non ha mai sostenuto che la materia nasce col big bang. E io me ne guardo bene...

ma guarda un po tu l'avevi sempre detto ;)
ci siamo presi sotto per 50 post e invece dicevamo la stessa cosa ;)
ma dai...
e allora mi spieghi cosa c'era di tanto sbagliato nella mio primo post da marchiarlo con :
"no assolutamente " :

io avevo scritto :

"l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia"

ma " santa pazienza "quando si parla di "materia" si intendono gli elettroni e i protoni mica le particelle virtuali

Il mio primo post è perfettamente coerente con la figura
la materia (protons) si forma esattamente dopo la fine dell'inflazione (il primo disco giallo) , in un universo già grande che continua ad espandersi ma più lentamente


tutt'al più potevi obiettare che nella letteratura scientifica per "big bang" comunemente si intende l'inizio dei tempi e non l'istante in cui si forma la materia ordinaria di cui sono fatte le stelle i pianeti e noi stessi
un'insignificante differenza dal punto di vista scientifico

l'immagine classica del big bang come "esplosione" è quindi fuorviante
il mio autore preferito la definisce "fumettistica"

Vedrai se è così dopo la lettura del libro. ?

fammi solo un favore se trovi qualche errore non essere troppo duro
il mio autore preferito è una simpaticissima persona, ho scambiato quattro chiacchere, magari non è proprio all'altezza del posto che occupa...pazienza
vacci piano ...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Albertus

ma guarda un po tu l'avevi sempre detto ;)
ci siamo presi sotto per 50 post e invece dicevamo la stessa cosa ;)
ma dai...
e allora mi spieghi cosa c'era di tanto sbagliato nella mio primo post da marchiarlo con :
"no assolutamente " :

io avevo scritto :

"l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia"

---

Infatti... Tu hai scritto che l'inflazione (che per me e non solo costituisce l'aumento improvviso ed esponenziale di un universo esistente) precede il Big Bang (il quale rappresenta per me e non solo l'inizio dell'universo). Stante quanto sopra, quello che scrivi non ha senso.

Per me (e non solo) il big bang non inizia con la creazione della materia, ma prima. Tant'è vero che ho scritto (e tu, al solito, non l'hai letto):

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Per quanto ne so, il BB è il momento in cui si generano spazio - tempo ed energia. Ed è la densità di massa -energia (che sono intercambiabili) a causare la curvatura dello spazio. Massa - energia, non materia. Che si forma più in là.

Per quanto ne so io, la materia comincia a formarsi durante l'inflazione, per come la conosco.
All'inizio dell'inflazione ci sarebbero state solo coppie di particelle - antiparticelle e poi, con la separazione della forza elettrodebole dalle altre forze, si sarebbero generati i gluoni e le coppie di quark - antiquark, man mano che la densità di energia calava.

La contraddizione sta nel fatto che il BB sarebbe l'origine di tutto, mentre l'inflazione avviene necessariamente subito dopo, stando a quanto si sa.

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Citazione:

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ma " santa pazienza "quando si parla di "materia" si intendono gli elettroni e i protoni mica le particelle virtuali

Il mio primo post è perfettamente coerente con la figura
la materia (protons) si forma esattamente dopo la fine dell'inflazione (il primo disco giallo) , in un universo già grande che continua ad espandersi ma più lentamente

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Eh, no... Nella tua idea, l'inflazione PRECEDE il BB, nella figura l'inflazione LO SEGUE... Capisci la differenza? :sneaky:

Citazione:

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tutt'al più potevi obiettare che nella letteratura scientifica per "big bang" comunemente si intende l'inizio dei tempi e non l'istante in cui si forma la materia ordinaria di cui sono fatte le stelle i pianeti e noi stessi
un'insignificante differenza dal punto di vista scientifico

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Ma stai scherzando, vero? La tua idea di inflazione non prevede l'espansione dello spazio (non esiste ancora). Che stai a dì?:wtf:

Citazione:

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l'immagine classica del big bang come "esplosione" è quindi fuorviante
il mio autore preferito la definisce "fumettistica"

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Trovami un intervento in cui definisco il Big Bang come una esplosione... Vediamo...

Il termine Big Bang, l'hai detto anche tu, è spregiativo e non rende l'idea. Quando mai...

Citazione:

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Vedrai se è così dopo la lettura del libro. ?

fammi solo un favore se trovi qualche errore non essere troppo duro
il mio autore preferito è una simpaticissima persona, ho scambiato quattro chiacchere, magari non è proprio all'altezza del posto che occupa...pazienza
vacci piano ...

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Ancora a provocare stai? Ci sta, visto che non poni attenzione a quello che scrivono gli altri. Sei troppo preso dallo specchio...

ma stai sclerando ?
riposati

"Eh, no... Nella tua idea, l'inflazione PRECEDE il BB, nella figura l'inflazione LO SEGUE... Capisci la differenza? "

nella mia, o meglio nella sua , idea l'inflazione precede il BB in quanto, l'autore definisce il BB come inizio dell'esistenza della materia
( quella vera ,quella di cui è fatta la tastiera con cui sto scrivendo )
se avessi detto che il BB è l'inizio del tutto o anche se non avessi detto niente ,allora ti darei ragione
ma nel mio primo post io avevo precisato esattamente e DI PROPOSITO cosa intendevo per BB
sapevo perfettamente che senza tale precisazione si poteva generare un equivoco
leggi attentamente prima di pontificare


l'autore spiega anche la ragione per la quale ritiene più ragionevole spostare la definizione di BB dopo l'inflazione
La fisica che conosciamo e tutte le osservazioni sperimentali implicano l'esistenza della materia
cosa c'era prima della materia ?
l'autore avverte il lettore che entriamo nel campo della pura speculazione teorica
il che non vuol dire fare "fantascienza" come nelle tua ben nota modestia hai bollato le mie pardon le sue opinioni
la teoria della relatività e la fisica quantistica ci consentono di gettare uno sguardo al di la del BB ( nel senso definito dall'autore ) ma con cautela
sappiamo di sicuro che esiste un inizio della materia e possiamo fissarne una data sicura
la materia non è sempre esistita come credeva Einstein sbagliandosi
ma...
siamo sicuri che ha senso parlare di un inizio del tutto ?

la mia cioè la sua

" tua idea di inflazione non prevede l'espansione dello spazio (non esiste ancora). "

no questo e troppo passo e chiudo

ti starei provocando ?
confermo

questi libri si leggono per imparare non per criticare
l'autore gioca in un altro campionato rispetto a te
lo vuoi capire ?

Si... Lallero...:biggrin:

Allora, caro Albertus…
Ho il libro tra le mani, e per prima cosa sono andato a vedere se la citazione che avevi fatto c’era veramente. Vado alla pagina che hai indicato… Non c’è.

Non ti credo bugiardo, per cui ho pensato che la mia versione fosse stata rimaneggiata, quindi con un po’ di sforzo… Trovato!

Bene, vediamo di ricostruire il tutto.

Tu sei partito così:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia

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Detta così sembra una definizione, e pure assodata… Ma andando a spulciare il libro, trovi (pag.107 -cap. 8 – paragrafo “Il Big Bang e l’Inizio di Tutto”)

Citazione:

---

A questo punto è bene mettere in chiaro la terminologia. Io definisco il Big Bang come l’evento che ha dato avvio ad un universo costituito da una miscela quasi uniforme di particelle ad alta temperatura e densità, in uno spazio in espansione.

---

Segue più in là:

Citazione:

---

A volte si usa invece il termine Big Bang per riferirsi a quello che io chiamerò Inizio di Tutto, cioè l’evento che ha dato origine allo spazio-tempo. In quell’istante, l’intera realtà prende forma e nulla poteva esistere prima. Non bisogna confondere queste due diverse definizioni.

---

Motiva la scelta della sua definizione personale con il fatto che l’Inizio di Tutto è solo una congettura teorica, mentre il Big Bang è un dato di fatto.

Posso trovare sensata questa suddivisione, ma trovo che abbia tre grossi difetti:

1. genera confusione. La definizione corrente è quella in cui il Big Bang è l’Inizio di Tutto, per cui ci vuole un po’ di sforzo per ricordarsi le differenze;
2. è una definizione personale. Ci sta, ma devi sapere che le cose stanno così;
3. NON CAMBIA DI UNA VIRGOLA LA SOSTANZA: l’inflazione è e rimane il momento in cui l’universo (lo spazio -tempo) si espande dopo l’Inizio di Tutto (Big Bang).

Per me è una complicazione inutile, soprattutto lascia pensare che è una posizione condivisa, mentre di fatto è una posizione personale o al più di un ristretto gruppo.

Stante quanto sopra, non è corretto quanto scrivi qui:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Albertus

si tratta di un fraintendimento comune della teoria dell'inflazione
lo spazio tempo si è espanso esponenzialmente a causa dall'energia del vuoto repulsiva ma contrastato dalla gravitazione attrattiva dovuta alla curvatura dello spazio tempo
ad un certo punto l'espansione ha rallentato , la geometria dell'universo è diventata piatta, l'energia del vuoto si è trasformata in energia termica e quindi in materia
questo è l'inizio del big bang

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Non è un fraintendimento, è proprio una definizione diversa e personale. Avendolo presente, l’interpretazione torna ad essere quella usuale, un tantino più puntualizzata ma non sostanzialmente diversa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

ho frainteso ?
come si fa seriamente fraintendere una frase tipo

"Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo."

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Basta cambiare le definizioni di base, e il fraintendimento è bello che servito…

Citazione:

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più chiaro di cosi...prima c'è l'inflazione dopo il big bang...cos'altro si deve intendere ?

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Eh, no… Prima c’è l’Inizio di Tutto (Big Bang classico), poi l’inflazione e per ultimo il Big Bang (personalizzato)…

Citazione:

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perchè non citi anche tu una fonte qualificata dove hai appreso che l'inflazione segue il big bang ?

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Non serve più. Una volta chiarite le definizioni, stiamo parlando della stessa cosa.

Citazione:

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infine
prima di accusare gli altri di aver frainteso un testo forse prima bisognerebbe averlo letto il testo, non ti pare ?

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Bisognerebbe avere letto il testo per intero, e magari ricordarselo…

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra

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No, assolutamente. Per tutti sono fenomeni distinti e non contemporanei: Inizio di Tutto (Big Bang), Inflazione, Big Bang (Era elettrodebole e seguito). Non c’è confusione, solo definizioni diverse.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

il mio libro invece lo spiega

"la sostanza di cui sono fatti gli angeli

alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"

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Questa diventa una “definizione poetica” utilizzata in un libro estremamente divulgativo.
Manca però la parte più importante del discorso:

Citazione:

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Benché sia composta di particelle, e dunque di materia, la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio, ma è parte del tessuto stesso dello spazio-tempo.

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Un’altra versione personale di un concetto. Ammetto che è affascinante, quindi l’approfondirò.

A questo punto, direi che possiamo finirla qui: stiamo parlando delle stesse cose.

Solo che uno parla di giallo, e l’altro di lunghezze d'onda tra 565 e 590 nanometri…

vedo che non abbandoni la vis polemica

non è importante, ma di quale citazione stai parlando ?
Io ho trascritto parola per parola , forse avrò sbagliato la pagina ma tutto quello che ho messo tra virgolette " " è contenuto nel libro
se ti riferisci al mio primo post non ho mai detto che è una citazione dell'autore

la differenza tra di noi due è che tu ti senti autorizzato a criticare l'autore io mi limito a cercare di interpretarlo e non sono neppure sicuro di averlo fatto correttamente
due personalità differenti

comunque non penso che abbiamo capito la stessa cosa, io ho inteso :

l'origine della materia è il solo dato sicuro in quanto supportato da evidenze teorico e sperimentali
il BB tradizionale è supportato solo da considerazione teoriche
per questo motivo il BB dovrebbe essere spostato dopo l'inflazione quando si forma la materia
anche se tu hai insistito e insistito su questo punto al solo scopo di mettermi in difficoltà, e la cosa non mi è piaciuta dato che si tratta ovviamente di una questione secondaria
è solo una definizione, bastava intendersi

il punto cruciale è un altro
l'autore introduce la cosi detta "sostanza vacua"
il nome è inventato ma queste strane particelle sono previste dalla fisica quantistica
quindi please....lascia stare narvali e unicorni
l'autore è un grande scienziato non è uno scrittore di fantascienza come hai tentato di farlo passare

queste particelle costituiscono l'energia del vuoto repulsiva e differiscono in maniera sostanziale dalle particelle del sistema standard
le prime fanno parte integrante dello spazio tempo le seconde sono "dentro" lo spazio tempo
le prime si possono trasformare nelle seconde per effetti quantistici
la trasformazione avviene alla fine della fase inflazionaria
la fase inflazionaria è dovuta all'energia del vuoto primordiale

l'inflazione sarebbe quindi soltanto un'espansione dello spazio tempo completamente privo di materia anche privo di particelle virtuali
tutta le particelle previste dal modello standard, non solo la materia ordinaria, si formano al termine della fase inflazionaria

l'immagine tradizionale del big bang come "esplosione" di qualcosa diventa obsoleta , una volta anche gli scienziati la immaginava in questo modo suscitando l'ilarità di altri scienziati che coniarono il termine big bang
"fumettistico " dice l'autore
per avere un esplosione ci vuole qualcosa che esploda ma da quel puntino che chiamiamo big bang ( nella definizione tradizionale ) non esce proprie niente e potrebbe perfino non essere esistito infatti siamo nella pura teoria senza alcuna evidenza sperimentale
anche nella successiva fase inflazionaria non si crea proprio niente
c'è solo lo spazio che si espande esponenzialmente

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

la differenza tra di noi due è che tu ti senti autorizzato a criticare l'autore io mi limito a cercare di interpretarlo e non sono neppure sicuro di averlo fatto correttamente
due personalità differenti

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Io contesto la TUA interpretazione di quanto ha detto l'autore. Frammentaria e confusa.

Citazione:

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comunque non penso che abbiamo capito la stessa cosa, io ho inteso :

l'origine della materia è il solo dato sicuro in quanto supportato da evidenze teorico e sperimentali
il BB tradizionale è supportato solo da considerazione teoriche
per questo motivo il BB dovrebbe essere spostato dopo l'inflazione quando si forma la materia
anche se tu hai insistito e insistito su questo punto al solo scopo di mettermi in difficoltà, e la cosa non mi è piaciuta dato che si tratta ovviamente di una questione secondaria
è solo una definizione, bastava intendersi

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Ma cosa vuoi che me ne freghi a me di metterti in difficoltà? Hai fatto tutto da solo, riportando malamente quanto hai letto.

Per il resto, mi sembra chiaro che io seguo la versione classica, e invece l'autore ha una sua interpretazione personale. Che non contesto, ma non è quella canonica.
E tu non hai mai chiarito questo punto, ha i sempre portato la tua ipotesi come quella giusta. E adesso dici "dovrebbe essere".

Ma è solo una interpretazione non canonica, che cambia solo le parole, e non i fatti. E 'sti caxxi...

Citazione:

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il punto cruciale è un altro
l'autore introduce la cosi detta "sostanza vacua"
il nome è inventato ma queste strane particelle sono previste dalla fisica quantistica

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Anche le Wimp, le super partner, i gravitoni sono desumibili dalla fisica quantistica. E chi le ha mai viste?

Citazione:

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quindi please....lascia stare narvali e unicorni
l'autore è un grande scienziato non è uno scrittore di fantascienza come hai tentato di farlo passare

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L'autore si è preso una licenza poetica in un libro divulgativo, e tu non te ne sei accorto...

Citazione:

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queste particelle costituiscono l'energia del vuoto repulsiva e differiscono in maniera sostanziale dalle particelle del sistema standard
le prime fanno parte integrante dello spazio tempo le seconde sono "dentro" lo spazio tempo
le prime si possono trasformare nelle seconde per effetti quantistici
la trasformazione avviene alla fine della fase inflazionaria
la fase inflazionaria è dovuta all'energia del vuoto primordiale

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Se esistono. Forse. E' tutto da dimostrare, e tu lo dai come acquisito.

Citazione:

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l'inflazione sarebbe quindi soltanto un'espansione dello spazio tempo completamente privo di materia anche privo di particelle virtuali
tutta le particelle previste dal modello standard, non solo la materia ordinaria, si formano al termine della fase inflazionaria

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Sempre secondo una ipotesi da accertare, e finora non condivisa da molti. Perchè non lo dici?

Citazione:

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l'immagine tradizionale del big bang come "esplosione" di qualcosa diventa obsoleta , una volta anche gli scienziati la immaginava in questo modo suscitando l'ilarità di altri scienziati che coniarono il termine big bang
"fumettistico " dice l'autore

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Ma quando mai chi ne capisce ha definito il Big Bang come un'esplosione? E dai...

Citazione:

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per avere un esplosione ci vuole qualcosa che esploda ma da quel puntino che chiamiamo big bang ( nella definizione tradizionale ) non esce proprie niente e potrebbe perfino non essere esistito infatti siamo nella pura teoria senza alcuna evidenza sperimentale

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Ah, si, potrebbe non essere mai esistito? Peccato che generalmente, perfino nell'immagine che hai "allegato come prova" del tuo ragionamento, si parla di Big Bang in senso tradizionale... Forse non c'è mai stato, ma tanti lo ritengono probabile, evidentemente. E nessuno ha ancora dimostrato che non c'è stato...

Citazione:

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anche nella successiva fase inflazionaria non si crea proprio niente
c'è solo lo spazio che si espande esponenzialmente

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Non si crea proprio niente, ma intanto si riduce la densità di energia e si rende possibile il "Big Bang" come lo chiami tu. Ma pensa te...

Non mi sembra che Red abbia criticato l'autore o ciò che scrive e continuo a pensare che quel titolo è in mala fede.
Quando ho visto la copertina del volume, senza sapere chi l'avesse scritto, mi è sembrato semplicemente un titolo civetta, come spesso si fa su temi triti e ritriti. Mi sembra di capire che si tratta di un volume di carattere divulgativo e non certo di un testo che ambisce a pubblicazioni su riviste scientifiche internazionali. Come immaginavo, spostare il BB è una scelta personale dell'autore che non cambia una virgola rispetto a quanto già teorizzato. Per cui di che stiamo a parlare? Perchè tutto questo clamore? Nulla di eclatante, che dal modestissimissimo punto di vista del sottoscritto non merita una discussione di questo tipo.
Passo e chiudo

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Sì, infatti. Finiamola qui.