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Questo è vero solo a patto che l'uomo se ne stia con le mani legate dietro la schiena.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Se, come accade, le foreste vengono depredate ad una velocità maggiore del loro potenziale di crescita la cosa non funziona più.
Hanno provato a fare l'opposto?Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
In una serra abbassare la CO2 per vedere fino a che percentuale inizia a deprimersi e addirittura si arresta la crescita delle piante.
Al di sotto delle 200 ppm le piante iniziano a faticare molto, aumentando per altro il consumo d'acqua perché il processo perde d'efficienza. Sotto le 150 ppm la fotosintesi tende a fermarsi. Nel bilanciamento delle materie prime, più è alta la disponibilità di CO2 e minore è la necessità delle piante di consumare acqua, anche nelle piante non CAM; questo fenomeno si ritiene che sia alla base del rinverdimento del pianeta che è iniziato dagli anni ottanta e che è tuttora in atto (avevo postato il link allo studio, forse proprio in questa discussione).Citazione:
Originariamente Scritto da Morimondo
Rinverdimento dovrebbe essere positivo, ma non suona proprio cosi bene. Vorresti dire che più alta è la concetrazione di CO2 e migliore è il rendimento delle piante?
In realtà non lo dico io, ma lo dice tutta la letteratura scientifica sulla fisiologia vegetale, da svariati decenni. Concetto che negli studi a cui mi riferisco ovviamente conoscono. D'altra parte è anche perfettamente logico, visto che la CO2 sta alle piante più o meno come specularmente i carboidrati stanno agli eterotrofi.
Però il giro della co2 non quadra...aumenta la co2, aumentano le piante che consumano piu co2 e quindi la co2 dovrebbe calare. E' un ciclo che non sta in piedi, mi sbaglio?
Dipende, perché non tutti gli organismi vegetali "sequestrano" il carbonio portandolo dalla biosfera alla litosfera. Il processo di sequestro è notevolmente più efficace negli ambienti acquatici, e non a caso è noto in letteratura che la principale fonte di produzione di ossigeno atmosferico che non viene poi riassorbito non sono affatto le foreste ma gli oceani. Se per paradosso facessimo sparire la foresta amazzonica, dal punto di vista della produzione di ossigeno non cambierebbe praticamente niente (l'importanza dell'Amazzonia è tutt'altra, dalla biodiversità che ospita alla mitigazione del clima della regione equatoriale del Sudamerica), e d'altra parte dobbiamo sempre tenere a mente che fino a 10.000 anni fa l'Amazzonia praticamente non esisteva, perché al suo posto vi era un'immensa savana più o meno densa o più o meno rada e la foresta vera e propria era confinata in poche zone... e paradossalmente in contemporanea la percentuale di CO2 atmosferica era anche più bassa, come è d'uso durante i picchi glaciali per ragioni principalmente geochimiche. La teoria secondo cui eliminando l'Amazzonia il mondo soffoca per l'assenza di ossigeno fa parte più del folklore ambientalista degli anni '70 che delle conoscenze scientifiche.
Il sequestro del carbonio atmosferico fra l'altro non è affatto irreversibile, perché sono noti tanti processi anche naturali per cui il petrolio o il metano possono essere reinseriti nell'ambiente. Entrambi si ritrovano spesso sequestrati sulla parte continentale delle placche tettoniche (in particolare nelle sinclinali di scala regionale), che come tali non finiscono subdotte nel mantello ma al contrario restano sempre sulla crosta terrestre e possono nel tempo subire processi di erosione ed emersione, con rilascio e persino incendio ("sorgenti" naturali che se colpite da un fulmine per esempio possono bruciare per millenni, ma è solo uno degli esempi).
Cosa hai studiato?
Scienze naturali... con entrambe le tesi (triennio e biennio) fatte però in ambito geologico.
Io sono troppo ignorante...:razz:
Anche io, su una miriade di cose su cui vedo che tanti sono invece molto più esperti, molte anche in ambito scientifico.
L'ignoranza può essere uno stimolo ad imparare.
Senza alcun dubbio.
aggiungo che adesso siamo a circa 400 ppm mentre al tempo dei dinosauri si stima che la concentrazione di CO2 fosse all'incirca 8000 ppmCitazione:
Originariamente Scritto da Ro84
I vulcani al tempo erano belli attivi
Dipende dal periodo; il Mesozoico è durato quasi 200 milioni di anni e ha attraversato fasi di intensa attività tettonica (e vulcanica) e fasi di relativa quiete. Se dovessimo fare una "media", non c'è molta differenza con oggi. Un picco di attività ci fu alla fine del Cretaceo quando il punto caldo di Reunion si trovò sotto quella che oggi è diventata l'India.
Forse aumenterebbero le piante se le lasciassimo crescere e non le tagliassimo in Amazzonia, nel sud est asiatico e recentemente ho letto anche in africa sotto il sahara.Citazione:
Originariamente Scritto da tenga78
vero, però la concentrazione di attuale è molto più vicina ad un valore minimo che porterebbe all'estinzione dei vegetali e quindi della vita sulla terra piuttosto che l'oppostoCitazione:
Originariamente Scritto da Ro84
quando la concentrazione di CO2 era venti volte superiore a quella attuale, sia pur per un tempo limitato, la vita vegetale e animale prosperava
con questo non voglio dire che bisognerebbe emetterne di più, bisogna considerare tutti i fattori in gioco
però di sicuro si fa del terrorismo
Quindi l'effetto serra era maggiore oppure minore? Se la co2 è il principale indiziato per l'effetto serra, allora era maggiore, quindi la situazione era peggio di come sta diventando ora. (Non sono un negazioinista, sto cercando di capire)
Non è questione di essere negazionisti infatti. Semplicemente è possibile che il contributo della CO2 sull'effetto serra sia sovrastimato, ed è anche il motivo per cui sono sempre di più i ricercatori che ammoniscono sul fatto che la ricerca in questo senso dovrebbe essere più seria. Ci mancano diversi dati. La cosa interessante per esempio è che nonostante la percentuale elevata di CO2, anche 10-15 volte la quantità odierna, il clima terrestre non era affatto pazzo ma anzi ci sono pure state delle ere glaciali, come quelle delle ere Carbonifero e Permiano, oltre che ovviamente fasi calde, in cui la temperatura media globale era 10° superiore alle attuali e in cui flora e soprattutto fauna raggiunsero la massima biodiversità dell'intera storia della vita sulla Terra (Giurassico e prima metà del Cretaceo).
Di tutta questa storia sui mutamenti climatici mi dà fastidio che se ne sia fatto un dogma e chi esprime un parere contrario, come Zichichi, venga silenziosamente emarginato dai mass media. Penso che ciò che dice il prof. Zichichi a riguardo abbia senso in quanto i modelli fisico-matematici coi quali si sostiene la teoria del riscaldamento globale hanno troppe assunzioni ad hoc. Anche Adams e Le Verrier ne hanno dovuto fare qualcuna, come quella sulla massa dell'ipotetico pianeta perturbante Urano, se non ne avessero fatte non sarebbero riusciti a fare i conti. Il punto è però quando le assunzioni ad hoc sono troppe i calcoli fatti non sono più attendibili, ma queste cose al grande pubblico non sono dette!
Bisogna valutare tutte le ipotesi e cercare di avvalorarle. E' inutile per tutti dare etichette agli scienziati. Bisogna avere la mentalità aperta
Oltre Zichichi, anche Carlo Rubbia è stato trattato con sufficienza da un cialtrone in parlamento, non so di che partito o schieramento, ma comunque un ignorante irrispettoso.Citazione:
Originariamente Scritto da Gonariu
Un altro Nobel americano John Clauser molto critico, anche lui ignorato e zittito dal nostro Alfonso Pecoraro Scanio.
Su il Foglio questo articolo, (non so come si fa a comprimere un link)
https://www.ilfoglio.it/societa/2023...auser-5252278/
Io credo che il problema non sia tanto la correlazione tra gas serra e cambiamento climatico, ne sappiamo poco sui vari fattori che influenzano il clima globale e quanto ognuno di essi abbia un peso, ancora meno ne sappiamo quanto ognuno di essi possa influenzare gli altri attraverso feedback positivi o negativi e per questo c'è chi dice tra "gli addetti ai lavori" una cosa e chi l'esatto contrario o quasi.
Ci sarebbe tuttavia una pubblicazione recente su Science dove si afferma che la CO2, almeno negli ultimi 500 milioni di anni, sembra essere il driver principale della temperatura, non certamente l'unico ma sicuramente il più importante (lo studio sembra essere molto approfondito ma io non sono certo un "addetto ai lavori").
Sono assolutamente d'accordo sul fatto che ci sia sull'attuale "Green Deal" molta ideologia ottusa (troppo spesso anche orientata politicamente) e mooolti interessi economici.
Resta da stabilire se la preoccupazione della gente comune sia giustificata o meno perché questo è il punto:
Al genere umano non frega niente dell'evoluzione della vita (in generale) sulla Terra noi pensiamo solo come ce la passeremo in futuro noi ed i nostri figli.
In buona sostanza si tratta di stabilire se la temperatura a livello globale sia in aumento (come io credo di capire leggendo da svariate fonti) oppure no e fino a che punto un aumento è compatibile con la civiltà umana attuale senza stravolgimenti epocali.
In questo articolo su PhisOrg di appena ieri, interviene una delle coautrici (Jessica Tierney) della pubblicazione su Science citata poco sopra secondo la quale stante che l'uomo e tutti i primati si sono evoluti in un periodo "freddo" e poiché (sempre secondo lei) attualmente il riscaldamento del pianeta procede ad un ritmo molto più veloce anche degli eventi di riscaldamento più rapidi precedenti alla vita dell'uomo sulla Terra ne evince che questo rappresenta un reale problema (almeno per la vita umana).
Lo studio riporta le analogie fra CO2 e temperature medie (non sempre particolarmente aderenti fra l'altro, per altro nei loro grafici la linea della CO2 è logaritmica mentre la linea delle temperature non lo è e questo porta a un effetto visivo completamente diverso, una cosa molto comune in questo genere di studi), ma dà per scontato che la variazione della CO2 sia la causa dei cambiamenti climatici e non magari la conseguenza; non considera per esempio ciò che è emerso in molti studi recenti (come quello del team israeliano di 2-3 anni fa, l'avevo linkato in una delle nostre discussioni qua sul forum) che invece sembra suggerire che le variazioni di CO2 siano la conseguenza delle variazioni climatiche e non la causa.Citazione:
Originariamente Scritto da Fazio
La specie umana magari sì, ma i Primati in sé assolutamente no (esistono da decine di milioni di anni) e neppure la famiglia degli ominidi, che è comparsa nel Miocene (fase decisamente calda). Inoltre la specie umana si è evoluta in Africa, sotto un clima che anche durante i picchi glaciali era comunque tropicale.Citazione:
l'uomo e tutti i primati si sono evoluti in un periodo "freddo"
Quanto scrivi in fondo conferma la mia premessaResta insoluto quello che ritengo il punto centrale:Citazione:
Io credo che il problema non sia tanto la correlazione tra gas serra e cambiamento climatico, ne sappiamo poco sui vari fattori che influenzano il clima globale e quanto ognuno di essi abbia un peso, ancora meno ne sappiamo quanto ognuno di essi possa influenzare gli altri attraverso feedback positivi o negativi e per questo c'è chi dice tra "gli addetti ai lavori" una cosa e chi l'esatto contrario o quasi.
Quanto ai primati affiancati all'evoluzione dell'uomo in un periodo "freddo", rileggendo l'articolo, si tratta di un mio errore (viene citato l'uomo ed altre specie viventi ma non i primati...) che tuttavia è ininfluente sul problema di fondo:Citazione:
In buona sostanza si tratta di stabilire se la temperatura a livello globale sia in aumento (come io credo di capire leggendo da svariate fonti) oppure no e fino a che punto un aumento è compatibile con la civiltà umana attuale senza stravolgimenti epocali.
C'è attualmente un aumento della temperatura?
Se c'è fino a che punto un aumento è compatibile con l'attuale civiltà umana?
Molto probabilmente sì, cosa che per altro non dovrebbe neppure stupire dato che il 1850 era decisamente sotto la media del corrente interglaciale. Certamente c'è un aumento di temperatura nell'area mediterranea, il quale però sembrerebbe dovuto più a fenomeni locali (instaurarsi di un punto freddo nell'Atlantico portoghese e in misura minore una maggiore potenza del monsone subsahariano) che a fenomeni globali. L'aumento globale però potrebbe anche essere sovrastimato, perché le temperature misurate risentono di altre problematiche, fra le quali le più importanti sono l'aumento della cementificazione, la perdita di suolo nelle aree densamente abitate (fattori che modificano il microclima locale), e il progressivo inurbamento di molte stazioni climatiche una volta situate in campagna e oggi circondate dalle città o dalle zone PIP/industriali. Al polo sud lo stato della calotta glaciale è ottimo, perché come riportato anche negli studi che ho linkato a inizio discussione, non solo non c'è stata perdita ma c'è stato persino un leggerissimo incremento netto negli ultimi 15 anni; al polo nord invece c'è una tendenza maggiore al riscaldamento. In pieno oceano invece abbiamo quasi solo dati satellitari generali e non rilevamenti puntuali.Citazione:
Originariamente Scritto da Fazio
Se c'è una cosa che la storia insegna è che il freddo è da sempre un nemico ben peggiore del caldo, per varie ragioni: il freddo è un agente climatico tutt'oggi notevolmente più letale del caldo, proprio in termini di vittime legate alle temperature; il freddo comporta una riduzione sia dei territori da destinare a coltivazioni, sia della resa, in misura maggiore di quanto faccia un aumento delle temperature, per il quale basterebbe adattare le coltivazioni (la stragrande maggioranza delle carestie storiche è dovuta ad anomalie termiche negative, l'abbiamo studiato tutti a scuola); il freddo comporta anche una riduzione delle aree potenzialmente abitabili, a differenza di temperature più calde; le statistiche sugli eventi estremi invece mostrano abbastanza bene che questi si verificano soprattutto laddove la gestione del territorio è stata pessima e fortemente irrispettosa (e torniamo alla questione descritta sopra), ed è inoltre ben presente un importante bias dato dal fatto che oggi, rispetto al passato, tutto è costantemente monitorato e diffuso in rete (interessanti in questo senso per esempio gli articoli 1 e 2).Citazione:
Se c'è fino a che punto un aumento è compatibile con l'attuale civiltà umana?
In ogni caso il cambiamento climatico deve sembrare catastrofico e causato dall'Uomo, che comunque, in qualche modo, lo è senz'altro ;)...
Allegato 54126
Se risulta che le variazioni della CO2 sono state nel passato, quando ancora non c'era l'uomo, il primo fattore influenzante il clima ciò potrebbe significare che l'attuale riscaldamento climatico non è antropico. Forse, come ipotizza Ro84, le variazioni di CO2 non sono causa ma un effetto influenzato da altri fattori.Citazione:
Originariamente Scritto da Fazio
Come ho già affermato non si può escludere nulla, anche questa è un'ipotesi tutt'altro che peregrina.
Resta il fatto che c'è chi dice bianco e chi invece nero, questo la dice lunga sul livello di certezze in questa materia per cui qualsiasi affermazione lascia il tempo che trova.
Mi sono chiesto il significato di cambiamento climatico, anche perché la Terra è in lento e costante mutamento climatico da milioni di anni.
Trovo molto interessante quanto scritto qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cambiamento_climatico
Ci sono tante info che in questa discussione non abbiamo considerato, per ovvi motivi di conoscenza e specializzazione.
Deduco ad esempio che quando scriviamo che in passato la CO2 era molto più alta di ora, questo parametro va messo in correlazione con moltissimi altri fattori per spiegare le basse temperature. Come ad esempio l'energia emanata dal Sole in quel periodo.
Un dato che viene riportato è il convincimento di quasi tutta la comunità scientifica, si parla del 99%, che l'attuale cambiamento sia comunque condizionato dall'attività umana. Mi sembra un dato molto, ma molto elevato. Se fosse così, di che stiamo a parlare?
Premesso che il cambiamento climatico c'è, o per un motivo o per un altro, dovremmo forse focalizzarci su come affrontarlo, partendo da quanto è accaduto ancora una volta in Romagna.
Continuiamo con i combustibili fossili o prendiamo la strada del nucleare/alte fonti non fossili?
Continuiamo a deforestare il pianeta o troviamo forme più sostenibili di utilizzare queste risorse?
Tuteliamo la biodiversità o riteniamo che sia un processo naturale l'estinzione di massa di moltissime specie viventi?
Continueremo a cementificare il pianeta? o possiamo fare diversamente?
Ci sarà un limite alla crescita demografica o ci moltiplicheremo fino ad esaurire ogni risorsa?
Quante guerre faremo ancora per accaparrare le risorse della Terra?
...
Purtroppo a quasi tutte le tue tante domande mi sentirei di rispondere nel modo più pessimistico (ma in fondo realistico).Citazione:
Originariamente Scritto da Alby68a
Basta guardarsi intorno.
Dai, su @Fazio... almeno sulle prime tre domande qualche speranza la nutro ancora... :)
Secondo il video quì sotto il link, l'immissione in un'atmosfera di un gas più pesante di questa stessa la raffredda e non viceversa
https://www.facebook.com/reel/3553812064883673
Vero o falso?
@Morimondo , lascialo perdere questo tomo. Non ha nemmeno idea di cosa parla.
Grazie mi sembrava veramente strano, anche se diffido dell'effetto aumento CO2 - riscaldamento climatico.Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Però ti chiedo la CO2 è un gas più pesante dell'aria, certamente più del monossido di carbonio causa di morte quando è difettoso il tiraggio di un camino. Infatti i primi a risentirne sono cani e gatti.
Dove si accumula questo 0,04% di CO2?
Se viene metabolizzato dalle piante dovrebbe stare molto in basso e se così fosse i km di atmosfera terrestre non fanno da filtro diciamo non attutiscono in qualche modo questo effetto serra?
Anche se potrebbe non entrarci in modo preciso, ma questo recente rapporto è molto interessante.
The Unreliability of Current Global Temperature and Solar Activity Estimates and Its Implications for the Attribution of Global Warming
Ciao. Per quel che ho letto la CO2 è un gas "well mixed" in atmosfera, nel senso che si distribuisce uniformemente a tutte le quote e latitudini del pianeta. La misurazione storica della concentrazione viene fatta da un osservatorio NOAA posto sul Mauna Loa (Hawaii) che dovrebbe essere a 4000 metri di quota circa. Personalmente ritengo che l'effetto dell'accumulo in ambienti chiusi dovuto al peso della CO2 non abbia nulla a che vedere con gli effetti climatici. Allo stesso modo le piante all'aperto non risentono della stratificazione inesistente della CO2, animali e piante al chiuso ovviamente risentono delle variazioni di concentrazione di CO2 (quello che si fa nelle serre per far crescere di più i vegetali è una concimazione a base di CO2).Citazione:
Originariamente Scritto da Morimondo
Un'altra possibilità di accumulo temporaneo si ha a causa delle emissioni vulcaniche le quali possono essere letali per gli animali perchè coinvolgono rilasci di quantità enormi di gas in breve tempo.
mi chiedo se questa miscelazione dei vari componenti dell'aria sia fine a se stessa o dovuta alle correnti dei venti che pare siano sotto i 10.000 metri.Citazione:
Originariamente Scritto da MaurizioRvt
Che succede sopra?
L'aria è più rarefatta praticamente irrespirabile, (gli scalatori dell'everest usavano le bombole) ma è sempre miscelata?
Si senza CO2 non vi sarebbero piante e quindi nemmeno vita animale.Citazione:
Originariamente Scritto da MaurizioRvt
Sì lo è, i venti ci sono anche in quota oltre i 10000m. Quello che cambia è l'umidità, oltre la troposfera l'aria è molto secca e a quote molto elevate, dalla stratosfera in su, si trova praticamente solo ghiaccio. La CO2 è mixata perchè rimane sempre allo stato gassoso, come l'O2, N2 etc... al variare della pressione e della temperatura.Citazione:
Originariamente Scritto da Morimondo