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Aggiungo, da possessore di un mak 127, che ho sempre considerato i lavori di Giano (http://www.astrobin.com/users/giano/) come il punto di riferimento per quello che si può ottenere con il suddetto telescopio e una webcam come la vecchia neximage.
Già dai tuoi lavori @KRK fatti con dslr, da un breve raffronto, si evince come effettivamente stai arrivando al limite strumentale...
La camera planetaria vince sicuramente, ma con sensore reflex cmos, ormai hai pochissimo margine, a mio avviso!
Faccio i miei complimenti a Giano perchè personalmente io ho provato a fare riprese con una Imaging Source Dfk21 a colori (con sensore 618 tra l' altro) e non ci sono riuscito perchè non riuscivo a raggiungere il corretto valore di ADU.Citazione:
Originariamente Scritto da cicciohouse
Detto questo, è vero che il seeing locale spesso mi è propizio ma in genere prima di riprendere valuto attentamente le varie condizioni atmosferiche tipo che la scala del seeing sia superiore a 3 su un valore da 0 a 5, l' umidità presente nell' aria e le correnti a getto in quota. A mio avviso possono esserci proiezioni che danno un seeing 5 su 5, ma se in quota ci sono jet stream da 32 M/s c'e ben poco da fare. Spesso rimango fregato dai tetti delle abitazioni che dissipano il calore residuo e questo è un altro problema di cui risente il seeing locale. In effetti a volte basterebbe spostarsi anche di 20 metri e la storia cambia, non a caso ho di recente ho acquistato un invertitore di corrente perchè voglio provare a fare riprese in aperta campagna.
Sono comunque convinto che con la DSLR e il mio diametro sono ormai alla frutta ma mi piacerebbe riuscire ad andare oltre utilizzando una camera monocromatica, come sono del parere che questo 127 va spremuto al massimo poichè anche in visuale se il seeing è ottimo sono arrivato a guardare Saturno con un numero di ingrandimenti pari a 500x, abbastanza degradato ma con particolari ancora ben visibili utilizzando la mia barlow e degli oculari della Takahashi e testimoni presenti.
Sono fatto così, cerco di essere pignolo spingendo al limite gli strumenti come in effetti credo sia la prassi, solo così posso rendermi conto delle possibilità di uno strumento ma questo non solo per telescopi e affini. Che poi ci sia un abisso tra webcam e DSLR è una affermazione che secondo me trova riscontro in maniera esponenziale in funzione del diametro utilizzato ergo:
piccoli diametri: DSLR Vs Cam = il divario è minimo, anche in termini di rumore in ragione della luminosità del tubo (parlo di Maksutov).
Diametri importanti: DSLR Vs Cam = la DSLR le prende di brutto.
Saluti! ;)
OT: KRK evita di quotare continuamente il messaggio immediatamente precedente al tuo se non c'è un'effettivo bisogno tecnico, grazie! ;)
Pardon!, pensavo che riferendomi al messaggio di Cicciohouse si potesse usare il quote. ;)
Non sono del tutto sicuro che nei diametri piccoli cambi poco tra DSRL e webcam/ccd, anzi il divario si vede anche li, come lo si vede nei diametri grossi.
Per fare i video con eos movie record se non ricordo male il programma fonde dei pixel della dsrl portando la sensibilità della suddetta a livelli particolarmente bassi. Una semplice dfk o una neximage come quella di giano lavorano a pixel "di fabbrica" da 5.6 mi sembra con un framerate stabile (non come eos movie record) inoltre permette il settaggio di guadagno, esposizione e gamma, parametri non indifferenti.
Con questo non voglio snobbare le dsrl ma sostanzialmente dire che se uno non possiede altro per riprendere vanno bene, ma sicuramente sono più performanti le camere dedicate, anche in diametri piccoli.
PS ironico: un pazzo in un altro forum aveva venduto una neximage per una 1000D convinto che c'entrassero qualcosa i megapixel che in quel caso erano 11 mi sembra, cosa assolutamente inutile (vedi neximage 5, l'orrida).
Ma perche' l'orrida ?Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea Vanoni
Io e' l'unica che ho mai usato, pero' la trovo semplice e mi ha dato anche qualche buon risultato (vedi la sezione foto).
Non me ne volere lo dico per esperienza personale. L'ho posseduta qualche mese per dei test e l'ho trovata una fregatura commerciale assolutamente ALLUCINANTE.
Mettere 5 megapixel su una camera planetaria è un suicidio per la ripresa stessa, poichè a pieno formato lavora a qualcosa come 2-3 frame al secondo rendendo il tutto particolarmente inutile in fase di ripresa, perchè non ammazza sicuramente il seeing. A parità di sensibilità utilizzando il ROI, è simile alla vecchia neximage, che si trova a pochi euri usata.
Quindi il gioco non vale la candela a parer mio....il 5mpx è stato messo per attirare la gente, fa sembrare una camera più performante quando performante non è.
Boh, io in effetti le riprese planetarie le ho sempre fatte a 640x480, pero' la maggiore risoluzione mi e' utile riprendendo la luna e il sole.
Inoltre e' utilissima per centrare l'oggetto, se partissi da 640x480 diventerei matto tutte le volte.
Le altre ccd migliori costano un booottto di piu'.
ps
questa del mio avatar e' fatta con il C6, non avevo neanche esperienza, non mi sembra cosi' male, no ?
certo che non è fatta male, è bellissima.
Quello che voglio dire è che la sensibilità è inferiore ad esempio a una Asi120MC che si trova quasi a pari prezzo. Quello che non sopporto è l'azione commerciale che hanno attuato.
Lo so che sto uscendo OT, ma giusto per chiarire: la Asi120MC, che e' la prima che ho cercato, oltre ad essere molto piu' difficilmente reperibile, ha un costo che va dai 300 ai 400 euro.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea Vanoni
La neximage5 l'ho presa a 150 euro (con ss e dogana incluse dagli USA).
Non mi sembra cosi' una "fregatura" come dicono e pensano in molti.
La NUOVA asi120MC costa 310 poichè ha St4.
la VECCHIA asi120mc senza St4 costava 250 nuova e ora la trovi a 150 anche usata
è ovvio che sicuramente saprai sfruttare benissimo la neximage 5...io però non la ritengo una soluzione ottimael per chi vuole ottenere ottimi risultati in alta risoluzione. Come non lo è la Asi120MC confrontata a una Basler.
fammi indovinare, parliamo di una cam da 1000 euro vero ? :hm:Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea Vanoni
Non la cerco neanche, purtroppo questa passione puo' diventare davvero un buco nero per le finanze :biggrin:
Comunque la cosa interessante sarebbe quella di trovare qualcuno che ha l'asi e provarla. Chissa' se ai prossimi incontri ne trovo una ?
ps
ma le webcam vanno acclimatate ? cercando ho visto soluzioni di persone che hanno applicato dissipatori alle ASI.
no, solitamente i dissippatori che poi sono i peltier servono per ridurre il rumore, ma solitamente per tentare qualcosa nel profondo cielo.
Immaginavo, grazie.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea Vanoni
L'unica cosa che posso dire sulla nex5 e' che in presenza di oggetti molto luminosi il sensore mi sfarfalla parecchio mostrando linee e artefatti lampeggianti, a volte. Non so se sia normale, ma in quei casi devo ridurre per forza la risoluzione o applicare il binning.
Devo correggermi perchè mi rendo conto solo ora di aver riportato un parametro non esatto, ovvero "in funzione del diametro" è errato e ti do ragione. Volevo esprimermi diversamente accennando al fattore luminosità dello schema ottico del MC, e qui ne ho valide prove fatte sul campo ovvero: con la DSLR e EOS movie rec penso tu avrai notato che in tutte le mie immagini regna il rumore dovuto alla necessità di utilizzare alte esposizioni. Ma interponendo una DFK21 a colori al posto della DSLR non c'e' storia, puoi avere tutti i controlli del caso ma il tubo ahimè non è abbastanza luminoso per permettere una esposizione adeguata con la conseguenza che il rumore viene accentuato maggiormente, a meno chè non si accetti il compromesso di riprendere a 7/9 Fps e qui possono essere dolori perchè poi bisogna ricorrere a diversi escamotage specialmente per mettere a fuoco correttamente prima di iniziare a riprendere.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea Vanoni
Mi spiego: se voglio riprendere col Mak 127 utilizzando una camera a colori, dovrò per prima cosa utilizzare la modalità in bianco e nero per riuscire a mettere a fuoco l' oggetto tenendo bassa l' esposizione e qui è già una cosa non impossibile ma bisogna tribolare. Successivamente la messa a fuoco, passerò alla modalità a colori settando il gain a palla, esposizione a 1/7 cercando il compromesso con il parametro gamma che è il vero problema. Ammesso che si riesca a raggiungere il corretto valore di ADU in questo modo bisogna poi pregare una volta iniziata la ripresa di non aver bisogno di effettuare nessuna correzione, altrimenti la ripresa risulterà vana vista la lentezza del frame rate. Sono cose che ho sperimentato sulla mia pelle per 2 sere consecutive dove di tante riprese di prova solo 2 sono andate a buon fine e nelle quali i risultati sono stati alquanto deludenti.
Con la DSLR probabilmente per un caso fortuito queste cose non accadono perchè per forza di cose sei vincolato alle funzioni del programma di acquisizione e quindi con soggetti tipo Saturno devi impostare l' esposizione a palla ma il vantaggio/ disgrazia sai quale è? Sei costretto ad impostare il valore di esposizione quasi a 30" ma con il vantaggio che il frame rate resta pressochè invariato. Raramente a me è sceso sotto i 18 fps e se si è smaliziati, con buone condizioni di cielo si riesce a stare attorno ai 20" di esposizione con leggero calo di rumore (quello purtroppo non se ne andrà mai).
Resto quindi nella mia (triste) convinzione che una camera a colori come la DFK21 su un Mak 127 f12 con interposta barlow 2x (f24) sia un oggetto sprecato nonostante la sua intriseca qualità. Personalmente se avesse dato i risultati sperati non avrei esitato a mettere pressione al proprietario per acquistarla eventualmente.
L' unica cosa che mi resta da provare ora come ora è una camera monocolore che teoricamente dovrebbe avere un comportamento diverso anche se utilizzata a f24. Anzi a dire la verità si era già provato con una DFK31 mono e se ricordo bene eri presente anche tu ma quella sera non c'erà seeing o sbaglio? Nonostante qualche difficoltà iniziale eravamo comunque riusciti ad effettuare un paio di riprese su Marte e Saturno.
Tornando in topic, qui si parla di ripresa con DSLR e secondo me sarebbe opportuno (parlo per me ovviamente) continuare a mantenere un discorso tecnico elencando pro e contro delle varie metodologie da applicare in questo caso. Ovvio che può esserci un divario tra DSLR e CCD, ma correggendomi e chiedendo venia per l' errore, questo vale non in funzione del diametro come avevo scritto in maniera errata prima, quanto più riferito al rapporto focale di uno strumento. Scusatemi ancora per la precedente inesattezza.
Saluti! :)
Beh anche io non ho problemi di luminosità utilizzando un dsrl ma il problema avviene in fase elaborativa dove si trasforma in un mappazzone (Cit. Barbieri). Ho apunto fatto numerosi confronti ad esempio tra la Pgr chameleon color e la dsrl notando un abisso. W se fosse stata messa su un diametro piccolo? Secondo me avrebbe reso di più, magari non in luminosità ma in nitidezza complessiva, a patto di avere buon seeing.
Giano che conosco bene utilizza una neximage sul suo mak 130...non ha nemmeno sto gran sensore ma è più performante per via sopratutto dei controlli di ripresa.
Poi certo, questa discussione verte sulle DSRL e allora bisogna essere coscienti che hanno delle limitazioni, poichè come tutte le cose non esistono oggetti che vanno bene per tutto (vedi atik titan) e accontentarsi. I parametri che offre eos movie record sono semplici ma sufficienti per una ripresa. Se si vuole testare comunque la differenza tra semplice ccd e canon in hires basta riprendere la luna...ecco li c'è un abisso.
Attenzione poi ai risultati che ci si aspetta:
Te beppe hai un mak da 127 se non sbaglio, con una focale di 1500. Ecco, bisogna coordinare i risultati con il massimo ottenibile con il proprio telescopio. Se fai un resize di quasi il doppio dell'originale all'immagine finale è naturale che non viene come vorresti, questo perchè il resize va fatto su un'immagine molto risoluta così da perdere poco. Io sono dell'idea che se un saturno, o un marte, o un giove nel proprio telescopio appare di dimensioni contenute....beh così teoricamente per massima risoluzione ottenibile dev'essere.
Non a caso Giano ha intitolato l'ultimo saturno "piccolo è bello"...proprio perchè ha ottenuto il massimo ma al campionamento corretto.
Scusate il breve OT
Possiamo effettuare tranquillamente una prova sul 127 quando ci troveremo in osservatorio Andrea, anche se resto convinto che le difficoltà risultanti saranno le stesse che ho avuto con la DFK21. Se ho ben capito i confronti con la DSLR e la PGR li hai fatti col 12" giusto?
Circa il campionamento devo darti ragione e ultimamente ho cominciato a razionalizzare un poco la cosa ma il problema resta sempre il rumore sia che si campioni in formato 100% che 150%. Su Saturno con DSLR non c'e storia... nel caso di Marte invece mi sono potuto permettere di applicare un resize maggiore e mi sembra che la resa sia stata abbastanza buona. Non sono riuscito invece ad effettuare confronti decenti riprendendo la luna per via del seeing, intercambiando la Canon con la DFK21, o per lo meno ho qualche file ma solo con la DFK21 e quindi non posso effettuare confronti di sorta.
La cosa che NON ho ben compreso è il perchè la proiezione dell'oculare sarebbe una cosa DELETERIA.
Posso asserire con esperienza personale che NON è affatto deleteria la proiezione dell'oculare.
Le immagini si ottengono con pochissimi ma fondamentali parametri:
- Strumento Ottico adeguato e in condizioni ideali di messa a punto
- Strumento di Acquisizione adeguato
- SEEING ( Prima di tutto )
- Settaggi adeguati dei parametri di acquisizione
E' inutile che vi azzuffate :biggrin: ci vuole poco ma tanta tanta pazienza
Ciao