buoni..... :angel:
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buoni..... :angel:
E' proprio questo il punto, si sconfina, se così si può dire ma forse è solamente un approccio diverso, in campo filosofico e metafisico.Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
Si giunge inevitabilmente al concetto ultimo di entità superna e suprema.
Vi propongo questo breve estratto dal De doctria cristiana di S.Agostino:
Ognuno, secondo Anselmo, persino lo stolto che «in cuor suo [pensa che] Dio non esiste», deve convincersi che sia pensabile intellettualmente qualcosa di immensamente grande, di cui non è possibile pensare alcunché di maggiore. Ammettiamo dunque che «ciò di cui non si può pensare il maggiore» esista nel solo intelletto, e non nella realtà; ma se è dunque nel solo intelletto, si può almeno pensare che esista anche nella realtà, il che sarebbe maggiore di quello che per definizione non poteva essere minore di nient'altro, poiché vi aggiungeremmo la fondamentale caratteristica della reale esistenza. Ne seguirebbe quindi una contraddizione: qualcosa sarebbe maggiore del più grande. A questo punto occorre ammettere che solo attribuendogli l'esistenza riusciremmo a pensarlo davvero come «il più grande», perché ciò che esiste è di necessità maggiore di quel che può essere semplicemente pensato come privo di consistenza:
Garmau, io che mi...conosco ti posso assicurare che non sono permaloso:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da garmau
Nel thread si era già parlato di teoria del tutto; d'altra parte "teoria unificata" per unire la gravità alle altre forze naturali nasce proprio come teoria del tutto secondo questo schema: forza magnetica + forza elettrica = forza elettromagnetica; forza elettromagnetica + forza nucleare debole = forza elettrodebole; forza elettrodebole + forza nucleare forte = forza elettronucleare. Manca l'ultimo passaggio: forza elettronucleare + forza gravitazionale = ?
Credo che con l'esempio di Garrett Lisi @Gaetano M. abbia colto nel segno invece :biggrin:. Senz'altro è bellissimo quello che può uscire fuori dallo studio delle simmetrie in natura e la rappresentazione proposta in 8 dimensioni per creare una visione unificata delle 4 forze fondamentali è certamente molto affascinante e ben costruita!
...vedi .... bastava dirlo prima che le due teorie erano estremamente legate, solo che io non è che abbia capito molto. Certo è che io con le mie modeste basi di fisica e chimica da geometra non è che possa pretendere gran che. Grazie:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Concordo, infatti il fatto che la gravita' esista non implica che sia sempre esistita.Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
Le teorie unificate, per quello che io so e penso, non hanno infatti lo scopo di dimostrare l'esistenza o meno di Dio. Sono due piani paralleli, che si intersecano, ma non saranno mai la stessa cosa.
La teoria del tutto e' infatti una teoria onnicomprensiva, dovrebbe spiegare tutto (o quasi, o il piu' possibile).Citazione:
Originariamente Scritto da garmau
Le teorie unificate mirano all'unificazione delle forze fondamentali, che (per quanto ne sappiamo ad oggi) descrivono tutto.
Sono quindi 2 modi diversi di parlare della stessa cosa. Ciao a tutti. ;)
Giusto quello che dici, pero' occorre dire che sono modi diversi di guardare alla stessa cosa, approcci diversi. L'approccio religioso-fideistico e' diverso da quello filosofico, che a sua volta e' diverso da quello scientifico-matematico.Citazione:
Originariamente Scritto da ciclociano
Non si tratta di dire quale e' quello giusto o migliore, sono strumenti diversi per guardare verso una direzione, come guardare una stella con 3 strumenti diversi.
Anch'io la penso cosi'. Cio' non significa che la matematica dimostra l'esistenza di Dio, ma nemmeno il contrario.Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
8 dimensioni ?Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
Si questo è quello che emerge dal racconto del fisico, 8 dimensioni date dal gruppo di Lie E8, per avere tutte le possibili simmetrie osservabili in natura e quelle mancanti per unire le 4 forze fondamentali sotto un unica entità matematica. Penso sia utile guardare il video del suo talk al TED, vale la pena perderci qualche minuto.Citazione:
Originariamente Scritto da Paolo Di Sia
Di quale fisico si tratta ? Io so che le dimensioni considerate attualmente nelle teorie di superstringa (che sono tra le piu' accreditate al momento) sono 10: 1 temporale, le 3 spaziali ordinarie e 6 dimensioni arrotolate in ogni punto dello spazio in uno spazio di Calabi-Yau.Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
Sono state formulate teorie anche in 11 e 26 dimensioni, ma 8 non mi risulta.
In realtà non ne ero a conoscenza neanche io fino ad un paio di giorni fa ;). Il fisico si chiama Lisi, Anthony Garrett. QUI, QUI e QUI trovi alcuni lavori di riferimento dove spiega in dettaglio la sua teoria.
Non so francamente che sviluppi abbia avuto dopo il 2008, poichè non mi occupo di particellare, ma certamente è molto bella come proposta.
A dir la verità, è un po' che circola questa idea. D'altronde (e lo sapete meglio di me) il gruppo di Lie E8 può dare delle soluzioni molto eleganti. Come il gruppo di Lie E6 utilizzato in fisica delle particelle...:whistling:
Non fraintendiamoci: non è che ho capito bene cos'è un gruppo di Lie. Ma mi è capitato più di una volta di leggere riferimenti al gruppo E8 in fisica particellare, in particolare per le teorie super simmetriche.
Tutto qua... ;)
Vuoi vedere che tra tutti riportiamo in auge Garret Lisi:
http://img.tedcdn.com/r/images.ted.c...ality=89&w=800
Si sapevo già della teoria E6 ma non ero a conoscenza in particolare di quest'ultima per l'unificazione della gravità...l'eleganza matematica e geometrica di queste soluzioni è fantastica!
La matematica è spettacolare, altro che arida.... ;)
Esattamente!
Leggendovi, sto rimpiangendo di non essermi mai interessata seriamente alla matematica. :meh:
Oltre ai numeri e agli strani simboli simili a geroglifici si nascondono delle forme geometriche davvero meravigliose.
Non è mai troppo tardi ;).Citazione:
Originariamente Scritto da RelativeTime
Ho scaricato il paper, voglio proprio leggere e poi faro' sapere nel forum. ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
E perche' no ? ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
E' più facile da dire che da fare:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
La matematica è davvero troppo avanti per poterne ricavare soddisfazione a livello amatoriale. Mentre la fisica, e la cosmologia in particolare, ci consente anche di elaborare qualche teoria passabilmente originale.
Dipende dai campi...certamente la fisica è molto più pragmatica, ma non sempre. Anche in cosmologia le teorie sviluppate spesso hanno davvero poco di inuitivo, ma sicuramente la fisica in sè risulta più appetibile della matematica per la maggior parte delle persone.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Non credo sia così. Io adoro la fisica, ma credo che la matematica, tramite il giusto divulgatore, sia apprezzabile da benomale tutti. Io stesso, pur non sapendo risolvere un'equazione di secondo grado, so più o meno cosa siano i gruppi di Lie o il programma Langlands. Certo, non riesco a comprenderli pienamente, come non comprendo le equazioni della relatività generale, ma posso comunque sbirciare dal buco della serratura in questo splendido mondo.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Il problema è che se si vede la matematica solo come numeri e colcoli astrusi è facile che sembri arida e noiosa.
Anche se così andiamo un pò OT, vorrei aggiungere al discorso che purtroppo è spesso un problema di insegnamento, a partire dalle scuole elementari. Molti docenti insegnano la matematica (e anche la fisica) davvero male, non riuscendo a trasmettere passione agli alunni e non suscitando in loro la curiosità e l'interesse ad approfondire e a dedicarsi allo studio di queste discipline con più entusiasmo. Il problema dell'insegnamento è alla base del fatto che la matematica viene spesso vista con timore dai ragazzi, ancor prima del fatto che essa possa essere meno intuitiva e semplice di altre discipline (che poi secondo me non è neanche vero, perchè non esiste alcuna disciplina più lineare e logica della matematica).
Capisco che non ho chiarito bene il mio punto di vista. Io geneticamente sono più matematico che fisico, ma quando ho cercato a livello amatoriale di riavvicinarmi mi sono reso conto che integrali ellittici, lagrangiane, funzioni d'onda per essere compresi hanno bisogno di tutto quello che c'è prima. Ed io a stento mi ricordo come si fa una derivata o un integrale semplice... Infatti ci sono tanti libri di fisica divulgativa ma pochi di matematica.
Enrico ci siamo sovrapposti, sono comunque d'accordo con te. Io ricordo con piacere il mio professore di matematica del liceo scientifico di Salerno, anni 1965-68 figurati! Anche geometria 1 al politecnico di Torino (30 e lode! me la tiro un pò)
Con stupore positivo leggo queste parole. Per mia esperienza di docente (a scuola e all'universita') ho sempre sentito dire il contrario, ossia che la fisica e' piu' difficile e meno avvicinabile della matematica.Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
Parliamo chiaramente di un livello non di ricerca. A livello scolastico e per il primo/secondo anno di universita', la matematica, vista in particolare come calcolo, "impaurisce" meno della fisica, dove comunque occorre "pensare, ragionare".
Non che la matematica di base esuli dal ragionamento, intendiamoci, ma questa e' l'esperienza che ho avuto in questi anni.
Forse anche perche' la divulgazione della matematica non puo' essere esagerata, altrimenti a parole non riesci proprio a rendere il concetto, non riesci a far passare il messaggio.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Aumentando l'astrazione, diviene sempre piu' difficle (ma non impossibile) rendere a livello divulgativo il processo.
Mi è arrivato questo articolo che calza a pennello e ci permette di tornare in tema: http://www.ilpost.it/amedeobalbi/201...ekyll-mr-hyde/
leggetelo l'ho trovato molto interessante!
Grazie, e' davvero interessante e motivo di ulteriori nostre discussioni e idee sull'argomento.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Delle riflessioni a cui anche io avevo pensato e che condivido pienamente, tra l'altro avevamo anche avuto modo di parlare un pò dell'argomento bilancio tra osservazioni e teoria in un topic di qualche tempo fa. La cosmologia si sà, è dominata dalla teoria ma come giustamente dice l'autore del blog, ci vuole un pò di pazienza e qualche decennio di attesa prima di poter arrivare a conclusioni più accertate.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Va però un pochino a scapito di @Gaetano M. per quanto riguarda la teoria dei multiversi, che come anche io ti dicevo rimane essenzialmente pura speculazione poichè non è falsificabile, e pertanto non è una teoria scientifica :sad:.
Ti ringrazio, anche se nell'arco della mia esperienza ho quasi sempre visto gli altri vivere il contrario di ciò che dici, cioè di interessarsi spesso alla fisica più che altro per motivi legati all'affascinante studio dell'Universo (che come sappiamo ha un grosso impatto mediatico), ma mai andare oltre il divulgativo a causa di una totale repulsione per la matematica.Citazione:
Originariamente Scritto da Paolo Di Sia
Forse e' proprio questo, sul piano della divulgazione e' possibile, ma se avviciniamo la fisica a livello tecnico, occorre usare la matematica, e allora torniamo al punto di partenza. ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
D'accordo con te, solo che la fisica come sappiamo non è solo teorica, ma anche osservativa, sperimentale e applicata. Molta gente a primo acchito ritiene di potersi avvicinare alla fisica ma quando poi si rende conto di quanto sia radicato il linguaggio matematico (meno intuitivamente anche a livello sperimentale e osservativo, anche se di livello certamente meno sofisticato rispetto a quello della fisica teorica), allora fa un passo indietro. Per questo sostengo che il vero ostacolo per molti è la matematica, proprio perchè non ha un apparente risvolto pratico, perchè è astratta e perchè non è una scienza in quanto tale (prova sperimentale e conferma della teoria), ma è più un linguaggio insito nella natura di tutte le cose. Insegnare la matematica in modo bello, appassionante e coinvolgente è certamente non facile.Citazione:
Originariamente Scritto da Paolo Di Sia
InfattiCitazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
In realtà no @Enrico C. Degli "Universi bolla" coesistenti dovrebbero poter dare segni della loro esistenza, bisogna solo sapere dove cercare questi segni. La mia fiducia nel Multiverso nasce da considerazioni statistiche, come ho già detto. A meno che non si trovi una spiegazione che le costanti possono solo essere quelle di questo universo e non altre, che il percorso per l'origine della vita è univoco e statitisticamente plausibile come tempi di realizzazione senza invocare la "fortuna cosmica" come fa Paul Davies continuerò a credere al "Multiverso" e al "Fattore Antropico".Citazione:
Originariamente Scritto da Enrico C.
Concordo, esiste la possibilita' di avere qualche informazione sugli universi paralleli. Bisogna capire bene dove e cosa cercare.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Un abbraccio a tutti, buona giornata. ;)
@Gaetano M. prova a leggere questo commento di due fisici teorici, che non parlano bene nè della teoria delle stringhe, nè di quella dei multiversi.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
http://www.nature.com/news/scientifi...hysics-1.16535
Una possibile traccia potrebbe essere l'impronta di collisioni con l'Universo primordiale ma non è affatto semplice da capire nè da dimostrare che sia l'effettiva traccia di qualcosa proveniente dall'esterno, il nostro punto di vista rimane e rimarrà sempre localizzato, dobbiamo accettarlo.
Sono d'accordo su come dici che potrebbe esserci un fattore statistico che ha dato luogo ad un Universo come il nostro, con costanti aventi determinati valori, ma se apriamo la possibilità dei multiversi questo implicherebbe anche infinite possibilità ed infiniti Universi che tra l'altro potrebbero continuare a formarsi istante dopo istante. Se così fosse, mi aspetterei di vedere diverse prove ma non se ne vede alcuna, almeno ad oggi. Bisogna anche stare attenti ad invocare la statistica in questi termini, perchè se parliamo di frequentismo, secondo me siamo proprio fuori strada. Come anche citano gli autori del commento, l'infinito nella realtà delle cose non porta da nessuna parte, benchè meno nel poter provare scientificamente l'esistenza di innumerevoli altri universi, e di innumerevoli enrico in universi paralleli.
Il problema qui è appunto la falsicabilità di questa teoria, non la sua potenziale validità logica e mi rendo conto che non è un concetto semplice da capire.
Quello che sostieni tu si rivolge alla discussione di base sollevata di recente...cioè che si sta portando piano piano la fisica teorica a proporre teorie reputabili valide scientificamente senza il bisogno di dati osservativi a loro conferma, e purtroppo la teoria dei multiversi rientra fra queste. Non che io sia contrario alla possibilità che più universi esistano ma, non dobbiamo mai perdere di riferimento quello che è il metodo scientifico.
Una teoria ha valore di esistere ed essere reputata scientifica se può essere falsificata, cioè se possiamo trovare una prova per cui poterla escludere. E mi spiace dirlo ma questo non è il caso della teoria dei multiversi. Se poi ci si vuole credere OK, certamente, ma rimane solo filosofia scientifica, o pseudoscienza, e non è quello che dobbiamo trasmettere ai giovani e alle persone che la fisica la finanziano...è un gioco sottile e molto pericoloso, che sta già mettendo a rischio la credibilità della scienza. Per analogia (e per farti capire meglio il mio discorso), potrei dirti anche che mi va di credere alle stringhe, e al fatto che vivo in un universo ad 11 dimensioni, ma non riuscirò mai a provare che questo sia sbagliato semplicemente perchè le altre 7 dimensioni non posso praticamente vederle nè mai sarà possibile (secondo la stessa teoria, ci vorrebbero energie completamente fuori portata che non potremo mai raggiungere in un laboratorio). Per quanto mi riguarda, potrebbero essere anche 200 le dimensioni, o infinite, il discorso non cambia, non ho i mezzi per poterlo provare. Non è così che si fa scienza!