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prima che si degeneri vi invito a tenere un tono cordiale sul forum, abbiamo capito tutti i pro e i contro di alcuni calcoli e/o esperienze diverse sul campo, ma mai deve venire meno il buon gusto di scrivere sul forum, e oltretutto potrei dire che siamo anche ot ;)
Vorrei dire che continuo ad avere l'impressione che diciate tutti più o meno le stesse cose; se il seeing è cattivo il diametro maggiore è inutile, almeno in hi-res (nel deep sky dove ci sono oggetti estesi magari le cose cambiano), tanto e vero che anche Giovanni diaframma il proprio rifrattore o non osserva proprio.
L'unica cosa per la quale ho dubbi, o che non ho capito, ammetto, è questa:
Io non ho mai letto : il diametro più grande è più risoluto perché raccoglie più luce Ho sempre capito che la risoluzione fosse un parametro fisico legato al diametro... :confused:Citazione:
Originariamente Scritto da Free
Ciao Paolo , certamente la risoluzione cresce al crescere del diametro , ma non vedo dove ai letto la frase " il diametro più grande è più risoluto perchè raccoglie più luce"
Appunto, non l'ho mai letto da nessuna parte, mentre è implicito nel quoting del tuo intervento.
Da qualunque parte leggo: la risoluzione è figlia del diametro, punto
e mai: la risoluzione è figlia del diametro e dunque, in ultima analisi, della quantità di luce in ingresso
E' chiaro che risoluzione e quantità di luce vanno a braccetto, ma non so se il rapporto è diretto, o solo incidentale ed invece la risoluzione è legata ad altro parametro ottico relativo al diametro dell'obiettivo.
Ho questo dubbio :meh:
Se ti riferisci a questo
" ciò è dovuto alla maggiore capacità di raccolta luce del dob e non al potere risolutivo "
Significa che con seeing da 2 secondi un 60mm sgranerà l'ammasso fino a 2 secondi d'arco , mentre il dob anch ' esso sgranerà l'ammasso fino a 2 secondi d'arco , ma la vista sarà enormemente migliore nel dob per via della grande apertura e raccolta luce , le doppie nell'ammasdo saranno risolte in tutti e due telescopi fino a 2 secondi di separazione .
FREE, tu hai scritto decine di volte che la risoluzione di un grosso diametro é frutto della maggiore luce raccolta, ma non del maggior diametro, uguale, maggiore risoluzione.
Questo è il nocciolo del contendere, mentre i sacri testi, come ben testimoniato anche dall'esperto Paolo25, scrivono senza alcuna incertezza che la risoluzione è funzione diretta del diametro e io questo ho sempre verificato, sia nel terrestre di potenza, che sul cielo notturno.
Per quanto riguarda i test comparativi terrestri di potenza, io quelli faccio tutti i giorni adatti, rigorosamente mezzora prima del tramonto e fino a tramonto avvenuto, che vuol dire almeno 200 osservazioni terrestri all'anno ed i risultati che ottengo in terrestre sono esattamente uguali a quelli che ottengo sui soggetti astronomici.
Per i soggetti astronomici, in modo particolare i GLOBULARI, se un sessantino me li mostra appallati a qualsiasi ingrandimento, mentre con un SCT da 8" me li mostra esplosi e con del cielo nero fra le stelle, tu dici che è dovuto alla maggiore luce, mentre è il molto maggiore diametro che assomma in se una maggiore risoluzione, che genera la molta maggiore esplosione del GLOBULARE.:)
Ciao a tutti, dopo aver letto molti post di questa discussione, penso che il risultato di una osservazione in relazione alle diverse condizioni di seeing e quindi del potere risolvente di un determinato telescopio sia stato ben argomentato da @dob45.
Non possiamo analizzare la questione legando tutto alla famosa formula 120/D. Ci sono molti altri fattori che entrano in gioco, come evidenzia Dob45 (scusa ma non ricordo il nome) e Giovanni Bruno, ad esempio la nitidezza, che è cosa diversa dal potere di risoluzione ed è anche essa funzione del diametro o meglio dei fenomeni di difrazione che sono più deleteri nei piccoli diametri.
Come detto il seeing è variabile. C'è il discorso degli ingrandimenti che va considerato in relazione al potere risolutivo del nostro occhio, che cambia tra persone e con l'età.
Il seeing medio italiano è intorno a 1,5". Ora nelle foto a lunga esposizionie (che non beneficiano del seeing istantaneo) c'è differenza tra un RC da 200mm ed un apo da 60mm? Mi sembra di si, altrimenti tutti quelli che comprano strumento con un PR minore di 1,5" stanno buttando soldi e tempo.
Quindi concludo che non possiamo ragionare solo in funzione della formula empirica 120/D, che resta un valido riferimento per misurare la capacità ottica di uno strumento, per affermare che due diametri così diversi (come un 60 ed un 150 o superiore) portano allo stesso risultato osservativo con un seeing >1".
Direi che bisognerebbe tornare alla mia affermazione che ha causato una discussione ancora più appassionata. Avevo scritto che, in una serata dal seeing scadente, col mio 80/400 vedendo la luna, ero passato al 60/900 avendo a 129X un'immagine migliore nel senso di più gradevole. Non sono stato a verificare se con quest'ultimo vedessi di più o di meno, posso solo dire che così mi andava di più; quando vedo la luna al telescopio se vedo che l'immagine è frizzante o oscilla come la superficie di un tappeto volante, mi passa la voglia e rimetto subito tutto dentro. Siccome in questi ultimi anni ciò succede spesso, penso che il sessantino sarà sfruttato molto di più in quanto in queste condizioni mi dà più soddisfazione, d'altronde le mie sessioni osservative il più delle volte sono solo contemplative. Non mi metterò a verificare con quale ottica in mio possesso si vede di più perché in condizioni ideali mi dà già una risposta l'ottica ondulatoria da cui deriva la formula del potere risolutivo P = 120/D.
Sulla "piacevolezza" dell'immagine, concordo e il motivo è semplice, le "celle" turbolente hanno anch'esse una loro "estensione", da questo deriva che un grande diametro intercetta più celle turbolente del piccolo diametro, con il risultato che l'immagine (indipendentemente da quanto sia più risoluta) del primo è più "nervosa" dell'immagine del secondo, da quì la differenza di "gradevolezza".
Riguardo al seeing medio che non esiste, la mia era una iperbole per dire che sapere il valore del seeing medio italiano ha lo stesso valore del sapere il seeing medio mondiale, ovvero assolutamente nullo ai fini pratici (osservativi o di ripresa), se io coltivatore del ragusano devo pensare a dimensionare l'invaso per l'acqua di irrigazione, sapere che le precipitazioni medie annuali della nazione sono pari a X mm/anno, mi frega meno di nulla, mi frega molto più il dato locale (soprattutto se il dato locale è magari X/4 rispetto a quello medio nazionale).
Poi come detto da molti, il seeing è un parametro variabile (quasi) secondo per secondo, questo vuol dire che un secondo è 2", quello successivo è 3,5", quello dopo è 1,3" e quello dopo ancora 0,7".
Dire che il seeing medio della serata (questo si un parametro utile ai fini pratici) è di 2", vuole solo dire che saranno quattro volte più rari gli attimi con seeing a 0,5" rispetto ad un seeing medio di 1", ma con pazienza li si aspetta e allora in quegli attimi io percepirò dettagli di 0,5" (se il mio strumento ha un diametro e qualità adeguati), il nostro cervello è in grado di registrare e ricordare i dettagli visti e li "ripropone" immediatamente appena ricompaiono all'occhio (è questo che vuol dire che il cervello impara ad osservare); quindi per quanto capisca il concetto che voleva esprimere FREE, penso che il sapere (ad esempio) che in un certo limitato periodo di tempo (che si misura in secondi) di una intera serata, ho un seeing da 2" sia (all'atto pratico per il bilancio osservativo della serata) perfettamente inutile per decidere la scelta del diametro dello strumento.
Io sono un appassionato osservatore di Marte (è di gran lunga il pianeta che mi affascina di più) e quando voglio semplicemente "sollazzarmi" quei 10/15 minuti, prendo il 76 mm "lungo" proprio perché è "facile", da tutto e subito ciò che può dare; mentre quando voglio "osservare" apparecchio il newton 200 vintage e non sto tanto a pensare al seeing (ovvimente fin quando è entro il limite della decenza, se ad esempio spira il föhn, o faccio altro o osservo altro) perché so che con la pazienza qualcosa la tiro fuori.
Se leggete alcuni dei miei report (soprattutto quelli di Marte), vi accorgerete che sto diverse ore ad osservare, questo perché ci vuole tempo per "ricostruire" tutte le parti "buone" dell'osservazione, ovvero ci vuole tempo ad aspettare quegli attimi di seeing buono-ottimo, perché in una serata da seeing medio pari a 2,5" ci sono attimi dove si scende anche a 0,5" come ho scritto nel messaggio precedente, ci vuole pazienza.
Tanto per intenderci, l'osservazione hi-res è concettualmente come le riprese hi-res, infatti anche in ripresa si effettuano filmati ad alto framerate per (si dice così) congelare il seeing, ma in realtà tale tipo di ripresa serve ad "intrappolare" quei momenti di buono-ottimo seeing, non per nulla delle svariate migliaia di fotogrammi, se ne seleziona solo una parte, quelli migliori (e tanto più il seeing è fetente, tanti più sono i frame scartati), che poi altro non sarebbero che quelli che hanno ripreso i famosi attimi di seeing ottimale. Per questo in tale ambito, un grande diametro rende sempre di più di un piccolo diametro, per il visuale è lo stesso, l'occhio vede i dettagli in quegli attimi "buoni" e il cervello li registra e li ricorda, mettendoli a disposizione quando capiterà l'attimo "buono" successivo, per integrarlo con ulteriori informazioni.
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Relativamente alle formule per la risoluzione, sono valori trovati empiricamente (ai tempi) con le osservazioni che si sono trovati poi in discreto accordo, con le verifiche matematiche derivate dalla Fisica Ottica e dalla Teoria dei Segnali (trasformate di Fourier & Co.), ma come detto da dob45, originariamente erano essenzialmente riferite ad osservazioni di stelle doppie bilanciate e di luminosità ottimale per il diametro utilizzato e a queste erano riferiti i vari "limiti", appunto, di separazione.
Per quanto mi ricordo io dei vari testi di ottica, il limite di Rayleigh si riferiva al raggio del falso disco di Airy (il raggio dal centro al primo anello scuro del pattern di diffrazione); il limite di Dawes si riferiva anch'esso al raggio del falso disco di Airy (ma Dawes pare avesse una vista eccellente e la sua formula risulto "ottimistica" rispetto a quella di Rayleigh); il limite di Sparrow si riferiva al raggio del disco di Airy (il raggio dal centro al bordo del disco centrale del pattern di diffrazione); poi c'è il limite di Argentieri (che egli stesso definisce risoluzione polistigmatica con contrasto al 50%) che era specifica per la valutazione del dettaglio planetario a medio (Marte) e basso (Giove) contrasto e infatti rispetto alle altre, da valori di risoluzione ben più alti delle altre.
Ad esempio per il classico C8 (203 mm di diametro) i valori di risoluzione teorici, sono:
- Sparrow - 0,53";
- Dawes - 0,58";
- Rayleigh - 0,69";
- Argentieri - 1,03".
Grazie @Angelo_C per il post esauriente, come sempre.
Questo in particolare è assolutamente in linea con la mia esperienza: “ l'occhio vede i dettagli in quegli attimi "buoni" e il cervello li registra e li ricorda, mettendoli a disposizione quando capiterà l'attimo "buono" successivo, per integrarlo con ulteriori informazioni.”. Ed è uno dei fattori che sencondo me rendono l’osservazione visuale affascinante, perché si tratta di una coordinazione mente-corpo. Non solo l’apparato visivo, ma anche quello respiratorio, visto i benefici della respirazione profonda che sto recentemente approfondendo.
Domanda: dici che “ il falso disco di Airy [e’] il raggio dal centro al primo anello scuro del pattern di diffrazione”. In realtà a me sembra che questa sia la definizione del vero disco di Airy, come menzionato anche nel paper postato più sopra da dob45. Il falso disco invece dovrebbe essere quello illuminato centrale, fino al suo perimetro (e non al punto più scuro del primo anello di diffrazione). In questo campo la terminologia è spesso incerta ed alla fine le definizioni lasciano il tempo che trovano, ma solo per capire se ho preso una cantonata oppure no.
Scusate amministratori se sto perpetuando l’OT ma era più logico rispondere direttamente qui :angel:
Ciao