il palloncino di hubble

Sì sì non divaghiamo, però volevo mettere in luce il fatto che determinate categorie sono prettamente umane, ma alla fin fine tutto può essere sintetizzato in termini assolutamente oggettivi, per questo esistono le formalizzazioni matematiche. Come dire, il tempo è una nostra percezione mentale, e io credo che alla fin fine rappresenti semplicemente il nostro modo per interpretare un fenomeno: nello specifico l aumento di entropia dell universo, infatti se noti la percezione della dimensione temporale nasce dai fenomeni di dissipazione di calore. È grazie all entropia che noi definiamo una freccia temporale.. da ciò mi pare logico pensare che in fondo spazio e tempo sono solo modi umani per vedere delle coordinate cartesiane...
Però in effetti è meglio non divagare. Chiudiamo qui e ne parliamo in una discussione a parte ;)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

Sse noti la percezione della dimensione temporale nasce dai fenomeni di dissipazione di calore. È grazie all entropia che noi definiamo una freccia temporale.. da ciò mi pare logico pensare che in fondo spazio e tempo sono solo modi umani per vedere delle coordinate cartesiane...
Però in effetti è meglio non divagare. Chiudiamo qui e ne parliamo in una discussione a parte ;)

---

Anche questo è uno spunto assai intrigante e per me inedito. Non so se sia del tutto condivisibile, comunque se apri un altro thread sul tema cercherò di dire la mia.

(basta che per Natale prometti di comprarti una tastiera nuova dotata di apostrofi... http://r15.imgfast.net/users/1517/32.../977590602.gif)
http://r15.imgfast.net/users/1517/32...2007200199.gif

@Arzak non so proprio in che sezione aprire questo thread. Comunque (dico l ultimissima cosa poi davvero è meglio chiudere qui: davvero vorrei continuare ma siamo già troppo fuori tema) sul discorso dell entropia che introduce una freccia temporale ne sono abbastanza sicuro. Ma davvero ti suona nuovo? Mi sembra strano..
Infatti pensa a questo esempio (preso dal libro di Feymann: non ricordo se fosse "sei pezzi facili" o "sei pezzi meno facili"): rompo un bicchiere sul pavimento. Poi decido di calcolare ogni singola forza che ha agito su ogni singola particella del bicchiere durante la frantumazione. Ebbene noto che ogni forza a livello sub atomico è perfettamente reversibile.
Ora analizzo il fenomeno nella sua interezza e noto che durante la frantumazione del bicchiere è avvenuto un fenomeno entropico ovvero uno scambio di calore tra sistema e ambiente che si traduce con un aumento del disordine generale.
ebbene, per le particelle capisci che le forze che hanno agito, essendo reversibili, non mostrano una direzione preferenziale e quindi non indicano una freccia del tempo, poiché l inizio coincide con la fine. Quindi il tempo non sussiste.
Invece nel fenomeno preso nella sua interezza posso definire un momento iniziale in cui l entropia è bassa e un momento finale in cui l entropia è più alta. Quindi posso indicare una direzione preferenziale. Quindi posso indicare una freccia temporale.
Sulla tomba di Bolzmann è incisa la formula dell entropia S=k logW. Significa che l entropia rappresenta un numero maggiore di stadi in cui si può trovare un sistema: per capirci, esistono più modi per avere un bicchiere rotto che per avere un bicchiere aggiustato.
Comunque sia quello che voglio dire è che nei fenomeni puramente meccanici (che ovviamente non esistono se non in termini ideali) non esiste una direzione preferenziale in cui il fenomeno debba evolversi poiché non vi è variazione di entropia. Diverso è nei fenomeni termodinamica che invece indicano due differenti situazioni, quindi due differenti stadi in cui possiamo trovare un sistema: da qui nascono il concetto di "prima" e "dopo" ;)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

Ma davvero ti suona nuovo? Mi sembra strano..

---

Beh, non sono un fisico, tanto per iniziare. Comunque, so dell'entropia, entalpia e compagnia cantante, ma non l'avevo mai associata alla misurazione del tempo. Per il Thread, se vuoi lo apriamo al bar, così anche se ci scappa qualche discorso da ubriachi nessuno ci farà caso. Dimmi tu.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Arzak

basta che per Natale prometti di comprarti una tastiera nuova dotata di apostrofi...

---

In realtà gli apostrofi ci sono, ma sono scritti con inchiostro invisibile... prova a mettere lo schermo sopra una fiamma e li vedrai comparire ;)

Se vuoi aprine uno al bar e poi taggami. Ora però ti faccio la buona notte perchè per me it's nanna time ;)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Arzak

.....Per il Thread, se vuoi lo apriamo al bar, così anche se ci scappa qualche discorso da ubriachi nessuno ci farà caso. Dimmi tu.

---

Ottima idea! :) ...ma poi non fate come quelli che stanno tutto il giorno al bar giocando a carte, e si
bevono quando va bene solo un caffe'!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da bertupg

Ora, io non sono un esperto, ma da quello che mi ricordo mi sembra che esistano spazi geometrici che possono soddisfare contemporaneamente queste caratteristiche (a me viene in mente il toro ma mi sembrava che ce ne fossero anche altri).

La domanda era se sia vero che se potessimo viaggiare a velocità infinita e scegliessimo una particolare direzione, prima o poi potremmo tornare al punto di partenza. Questo era per consentirmi di visualizzare in modo intuitivo come possa accadere che non esiste un "vuoto oltre i confini dell'universo".

---

Ho provato un pò a rifletterci, e la risposta che mi sono dato è la seguente: siamo sempre tentati di pensare all'Universo come un oggetto in 3D, con distanze ben fissate e immutabili. In realtà l'Universo è concepito come una varietà riemanniana in 4D, che è tutt'altro che un semplice spazio euclideo in 3 dimensioni. Infatti, ciò che dobbiamo considerare è che un percorso di luce non può mai ritornare nello stesso punto di partenza per un motivo fondamentale, che l'Universo contiene anche la quarta dimensione, il tempo, che non rende mai due istanti identici l'uno all'altro (se così fosse l'Universo sarebbe statico, ma sappiamo che non lo è dall'evidenza osservativa). Credo che dunque il tempo, cioè la quarta dimensione, rende di fatto l'Universo impossibile da "ripercorrere" in ogni suo punto. Ed è proprio al tempo che associamo infatti l'evoluzione del nostro Universo (che sia espansione o contrazione, ecc.). Porci la stessa domanda per un ipotetico Universo in 3D soltanto sostanzialmente non ha senso, perchè non è ciò di cui noi facciamo esperienza e perchè i segnali luminosi stessi per propagarsi hanno bisogno di tempo. In un Universo in 3D (cioè puramente statico), non avrebbe dunque neanche senso parlare di un segnale che si propaga.
Secondo me questa interpretazione è plausibile e personalmente mi da senso perchè in accordo con quanto la RG ci spiega.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

:meh: :confused:
D accordo può essere che su piccole scale si possano trovare delle fluttuazioni (come dicevo il Grande Attrattore) che sembrano discordare con il Principio cosmologico, ma mi ricordo che tu stesso una volta mi avevi detto che queste strutture sono piccola cosa rispetto le dimensioni cosmiche e perciò il principio resta validissimo.
Come mai ora dici che si fa sempre più fatica a digerire il principio cosmologico? Addirittura dici che l universo è tutto altro che omogeneo e isotropo.. ma?! È molto strano che l universo non sia omogeneo ed isotropo... significherebbe che esistono direzioni preferenziali, o meglio che la simmetria non esiste... cosa ne pensi?

---

Perchè man mano gli strumenti diventano più potenti, e ci forniscono visioni più dettagliate e complete delle strutture cosmiche a larga scala. Conta che il principio cosmologico è stato formulato negli anni '30. Tuttavia se parliamo comunque di evoluzione GLOBALE dell'Universo, può rimanere ancora una approssimazione valida, ma ti assicuro che c'è un pò di preoccupazione in tal senso.
Il fatto che non sia omogeneo ed isotropo (e lo vediamo bene già dalla CBR) può essere semplicemente una questione statistica. Le fluttuazioni quantistiche dell'Universo primordiale hanno prodotto determinate variazioni, più o meno alte, nella densità, che poi si sono proiettate su larga scala a causa dell'inflazione. Può accadere che il risultato non sia di fatto perfettamente equilibrato tra massimi e minimi, semplicemente per una questione di casualità. E' una cosa abbastanza normale in ambito fisico. La perfezione non esiste, nè l'equilibrio perfetto dunque.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

ok parliamo di geometria Euclidea: l universo è comunque finito e illimitato, come la superficie di una sfera, quindi in TEORIA la luce dovrebbe tornare nel punto da cui è partita. Sono d accordo con @bertupg
Io credevo questo: la geometria Euclidea fa viaggiare il fotone in linea retta, le altre invece lo fanno curare negativamente o positivamente, ma ciò NON influisce con il fatto che l universo sia un superficie chiusa e che Perciò l informazione possa tornare ESATTAMENTE al punto di partenza.

---

Si ho spiegato la mia risposta a questo proprio nel post precedente. In questo caso è il tempo che fa la differenza, e non dobbiamo pensare all'Universo solo come ad un oggetto in 3D, questo induce in errore.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

Ok, ma tutto il discorso che fai riguardo le dimensioni in risposta ad Arzak, mi chiedo se sia riferito anche a questa mia spiegazione data in precedenza a Morimondo: "il VOLUME dell universo È COME la SUPERFICIE di una sfera: è ILLIMITATO ma NON infinito. Einstein ad esempio parlava dell universo come di una tre sfera (o ipersfera) ovvero un oggetto di 3 dimensioni in uno spazio di 4 dimensioni i cui punti sono equidistanti da un centro. La 2 sfera (quella classica) è un bordo (una superficie) che racchiude un oggetto in tre dimensioni (il volume). La 3 sfera è un bordo a 3 dimensioni (che rappresenta il volume del nostro universo) che racchiude un oggetto in 4 dimensioni, in cui in questo caso la quarta dimensione rappresenta il tempo, ciò significa che il raggio della 3 sfera rappresenta l età dell universo (il tempo cosmico standard)."

---

In verità non sono molto d'accordo, perchè il tempo è qualcosa di connesso a tutte e tre le coordinate spaziali e che ne rappresenta la loro evoluzione. Quindi non è solo legato al "raggio" di cui parli, ma più intimamente a tutte le tre coordinate spaziali. Inoltre, mi viene abbastanza strano immaginare che tre coordinate spaziali racchiudono quella temporale che rappresenta un raggio, non trovi sia un pò discordante?
Il raggio è una coordinata spaziale. Il tempo invece ti da l'evoluzione del raggio.
Direi di accantonare l'analogia palloncino in 4D perchè francamente mi sembra fuorviante e non l'ho mai sentita da nessuna parte tra le altre cose.
L'unico scopo del caro palloncino è quello di illustrarci una rappresentazione in 2D dell'espansione dell'Universo (che di fatto avviene in 4D)...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

La quarta dimensione temporale è necessaria per spiegare l universo. Credo che il volume dell universo sia la ipersuperficie della 3 sfera, e che il raggio della 3 sfera rappresenti in qualche modo il tempo cosmico standard, insomma, per analogia, l ipersuperficie è il volume del nostro universo, e l ipervolume è la dimensione spazio-temporale ovvero tempo + spazio, cioè il tutto.
cosa ne dici?

---

Se parli di 3-sfera, il volume che indichi è il volume spaziale. Se vuoi considerare un volume in modo rigoroso dovresti considerare il volume in 4D, cioè un volume globale che dipende anche dal tempo, oltre che dalle tre coordinate spaziali, che tra le altre cose va fuori dal nostro modo di concepire un volume perchè possiamo solo immaginarlo a 3 dimensioni alla volta.

Mettici tutto i tempo che ti occorre per rispondermi. Io ti scrivo la domanda se no poi mi dimentico ma tu fai pure con calma ;)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Il fatto che non sia omogeneo ed isotropo (e lo vediamo bene già dalla CBR) può essere semplicemente una questione statistica. Le fluttuazioni quantistiche dell'Universo primordiale hanno prodotto determinate variazioni, più o meno alte, nella densità, che poi si sono proiettate su larga scala a causa dell'inflazione. Può accadere che il risultato non sia di fatto perfettamente equilibrato tra massimi e minimi, semplicemente per una questione di casualità. E' una cosa abbastanza normale in ambito fisico. La perfezione non esiste, nè l'equilibrio perfetto dunque

---

Posso capire che delle fluttuazioni quantistiche iniziali si siano poi espanse e abbiano creato maxi strutture e che l universo appare non perfettamente omogeneo. Lo stesso avviene infatti anche in un gas in espansione dove in linea teorica tutte le particelle dovrebbero distribuirsi uniformemente nel volume anche se poi è ovvio che ci sono zone in pò più dense e zone un pò meno dense.
Suppongo che sia questa la risposta, ma il principio cosmologico dovrebbe restare perfettamente valido. Voglio dire, oltre alle fluttuazioni quantistiche cosa potrebbe aver generato le disomogeneità di cui parli?
Forse l universo è ancora troppo giovane e troppo denso per mostrarci una perfetta omogeneità, ma se il principio cosmologico venisse meno significherebbe che esistono delle non simmetrie nelle forze...
tra l altro il principio cosmologico si applica proprio alla legge di hubble e afferma che ogni punto di osservazione è equivalente. Se non fosse così significherebbe che esistono punti di osservazione preferenziali...
Senza il principio cosmologico non si dovrebbe rivedere tutta la cosmologia? Forse tutta la fisica delle forze fondamentali?

Citazione:

---

Si ho spiegato la mia risposta a questo proprio nel post precedente. In questo caso è il tempo che fa la differenza, e non dobbiamo pensare all'Universo solo come ad un oggetto in 3D, questo induce in errore.

---

Si capisco cosa vuoi dire, cioè che con la 4 dimensione siamo soggetti ad un espansione e quindi il fotone non tornerà mai nello stesso punto da cui è partito.
forse l esempio è mal posto, ma ammettendo che non ci sia espansione il fotone (per una geometria Euclidea) non dovrebbe comunque tornare nel punto di partenza?
Cioè la domanda vera è: è giusto dire che l universo è finito ma illimitato come la superficie di una sfera e che quindi non ha bordi o margini bensì è tutto collegato e si può ritornare al punto di partenza solo viaggiando in linea retta? (Ammettendo che l espansione non esista e che lo spazio si mantenga uguale a se stesso, ecc. .)
Io ho sempre creduto che fosse così...

Citazione:

---

In verità non sono molto d'accordo, perchè il tempo è qualcosa di connesso a tutte e tre le coordinate spaziali e che ne rappresenta la loro evoluzione. Quindi non è solo legato al "raggio" di cui parli, ma più intimamente a tutte le tre coordinate spaziali. Inoltre, mi viene abbastanza strano immaginare che tre coordinate spaziali racchiudono quella temporale che rappresenta un raggio, non trovi sia un pò discordante?
Il raggio è una coordinata spaziale. Il tempo invece ti da l'evoluzione del raggio

---

No aspetta, scusa un attimo, a parte che io stavo parlando di una 3 sfera e non di un palloncino (2 sfera), ma poi la connessione del tempo a mio modo di vedere c è eccome in questo esempio.
La 3 sfera è la superficie tridimensionale di un oggetto in uno spazio quadrimensionale, proprio come il nostro universo, dove la quarta dimensione (il "raggio" della 3sfera) rappresenta il tempo dell universo.
Avevo letto degli articoli di Vincenzo Zappalà in cui veniva fatta questa analogia ma invece di parlare di 3-sfera si parlava di cerchio che rappresentava il 3D dell universo (il volume) e il raggio del cerchio che via via aumentava rappresentava il tempo e quindi più aumenta il raggio (tempo che trascorre) più aumenta la circonferenza (volume che si espande).
Io ho semplicemente esteso il concetto alla 3 sfera e personalmente l analogia mi sembra ottima... non capisco dove sia il mio errore...
Non ho ancora capito come riportare in un commento il link di un articolo :oops: però se mi dici come si fa ti riporto l articolo di Zappalà così vedi tu stesso e poi mi dici.

Citazione:

---

Se parli di 3-sfera, il volume che indichi è il volume spaziale. Se vuoi considerare un volume in modo rigoroso dovresti considerare il volume in 4D, cioè un volume globale che dipende anche dal tempo, oltre che dalle tre coordinate spaziali, che tra le altre cose va fuori dal nostro modo di concepire un volume perchè possiamo solo immaginarlo a 3 dimensioni alla volta.

---

E qui è lo stesso di prima.
La quarta dimensione della 3sfera coincide con la quarta dimensione del nostro universo..
Ma io ho anche letto un libro di Rovelli in cui mette in bocca ad Einstein questo discorso ovvero che l universo è una 3sfera e a me sembra un analogia funzionante..
Ovviamente se tu mi dici che non è così io mi fido, ma devo capire anche il perché secondo te è sbagliata.. a me continuano a sembrare giusta...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

Suppongo che sia questa la risposta, ma il principio cosmologico dovrebbe restare perfettamente valido. Voglio dire, oltre alle fluttuazioni quantistiche cosa potrebbe aver generato le disomogeneità di cui parli?
Forse l universo è ancora troppo giovane e troppo denso per mostrarci una perfetta omogeneità, ma se il principio cosmologico venisse meno significherebbe che esistono delle non simmetrie nelle forze...
tra l altro il principio cosmologico si applica proprio alla legge di hubble e afferma che ogni punto di osservazione è equivalente. Se non fosse così significherebbe che esistono punti di osservazione preferenziali...
Senza il principio cosmologico non si dovrebbe rivedere tutta la cosmologia? Forse tutta la fisica delle forze fondamentali?

---

Giusto giusto certamente. Se ancora viene tenuto in vita significa che effettivamente va bene, ma ricorda, è sempre una approssimazione. Niente è perfetto qui, nè tantomeno l'omogeneità e l'isotropia.
Nulla toglie che in futuro il principio cosmologico possa essere rimpiazzato da una distribuzione effettiva della materia dentro l'Universo, in funzione delle 4 coordinate...per il momento ci teniamo il principio cosmologico.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

Si capisco cosa vuoi dire, cioè che con la 4 dimensione siamo soggetti ad un espansione e quindi il fotone non tornerà mai nello stesso punto da cui è partito.
forse l esempio è mal posto, ma ammettendo che non ci sia espansione il fotone (per una geometria Euclidea) non dovrebbe comunque tornare nel punto di partenza?
Cioè la domanda vera è: è giusto dire che l universo è finito ma illimitato come la superficie di una sfera e che quindi non ha bordi o margini bensì è tutto collegato e si può ritornare al punto di partenza solo viaggiando in linea retta? (Ammettendo che l espansione non esista e che lo spazio si mantenga uguale a se stesso, ecc. .)
Io ho sempre creduto che fosse così...

---

Capisco dove vuoi andare a parare, ma purtroppo non ha senso porsi la domanda in questi termini, nè cercare di immaginarsi una soluzione del genere, quando sappiamo già che le cose funzionano diversamente.
La risposta corretta è, l'universo è un oggetto in 4 dimensioni (che non possiamo visualizzare) e i raggi luminosi non torneranno mai al punto di prima anche in un tempo infinito, perchè l'Universo non è un oggetto statico, si evolve cioè in funzione del tempo, una delle quattro coordinate.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

No aspetta, scusa un attimo, a parte che io stavo parlando di una 3 sfera e non di un palloncino (2 sfera), ma poi la connessione del tempo a mio modo di vedere c è eccome in questo esempio.
La 3 sfera è la superficie tridimensionale di un oggetto in uno spazio quadrimensionale, proprio come il nostro universo, dove la quarta dimensione (il "raggio" della 3sfera) rappresenta il tempo dell universo.
Avevo letto degli articoli di Vincenzo Zappalà in cui veniva fatta questa analogia ma invece di parlare di 3-sfera si parlava di cerchio che rappresentava il 3D dell universo (il volume) e il raggio del cerchio che via via aumentava rappresentava il tempo e quindi più aumenta il raggio (tempo che trascorre) più aumenta la circonferenza (volume che si espande).

---

Secondo me è fuorviante questa visione, abbi pazienza, perchè quello che fai è immaginare la coordinata temporale come una dimensione spaziale, quando invece non puoi visualizzarla. Io personalmente mi astengo dal prenderla per buona. Se poi la vuoi usare come esercizio mentale per immaginarti questo universo in 4 dimensioni OK, non c'è problema, purchè rimani consapevole del fatto che NON puoi visualizzarlo realmente. Puoi immaginare una 3-sfera spaziale, in uno spazio a 4 dimensioni spaziali, ed è una visione coerente, ma non in uno spazio-tempo a 4 dimensioni.
Quello che puoi fare è invece immaginare uno spazio a 3 dimensioni per un istante di tempo fissato, annullando così la 4 dimensione.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

che l universo è una 3sfera e a me sembra un analogia funzionante..

---

Che sia una 3-sfera (spaziale, quindi) ad un istante fisso di tempo è vero ;).

Ragazzi mi complimento con tutti i partecipanti a queste belle discussioni...negli ultimi tempi mi sembra di aver visto un notevole aumento di attività in questi forum delle scienze astronomiche. Ovviamente mi fa molto piacere, continuate così :cool:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Giusto giusto certamente. Se ancora viene tenuto in vita significa che effettivamente va bene, ma ricorda, è sempre una approssimazione. Niente è perfetto qui, nè tantomeno l'omogeneità e l'isotropia.
Nulla toglie che in futuro il principio cosmologico possa essere rimpiazzato da una distribuzione effettiva della materia dentro l'Universo, in funzione delle 4 coordinate...per il momento ci teniamo il principio cosmologico.

---

ok. Ma tu semplicemente stai dicendomi che il principio cosmologico è un approssimazione della realtà. Ok chiaro.
provo a fare un esempio: se studio la distribuzione delle particelle all interno di un gas alla fine finisco per descrivere la loro densità e posizione secondo una stima statistica non reale ma approssimata che mi dice che le particelle del gas si distribuiscono in modo pressochè omogeneo tant è che possiamo considerarle tali. Questo sarebbe l equivalente del principio cosmologico, ovvero un approssimazione della distribuzione di materia.
un successivo studio più approfondito invece mi porta a definire meglio la distribuzione delle particelle nel gas dicendomi che non sono proprio perfettamente omogenee, bensì ci sono zone più dense e zone meno dense, ma statisticamente resta valida l omogeneità. Questo è l equivalente della distribuzione effettiva di materia in funzione delle 4 coordinate di cui parli alla fine del quote.
va bene l analogia? È semplicemente questo che mi vuoi dire? Ovvero che un giorno avremo una mappa precisissima della distribuzione di materia nell universo oppure vuoi dire qualcosa di più profondo che mi sfugge? Perché rinunciare al principio cosmologico mi SEMBRA di ritornare al vecchio conio dell osservatore preferenziale...Se la distribuzione non fosse omogenea allora neanche le forze lo sarebbero suppongo...

Citazione:

---

Capisco dove vuoi andare a parare, ma purtroppo non ha senso porsi la domanda in questi termini, nè cercare di immaginarsi una soluzione del genere, quando sappiamo già che le cose funzionano diversamente.
La risposta corretta è, l'universo è un oggetto in 4 dimensioni (che non possiamo visualizzare) e i raggi luminosi non torneranno mai al punto di prima anche in un tempo infinito, perchè l'Universo non è un oggetto statico, si evolve cioè in funzione del tempo, una delle quattro coordinate.

---

accantoniamo l analogia.
È giusto che il volume dell universo (la terza dimensione) è finito ma illimitato come una superficie chiusa?

Citazione:

---

Secondo me è fuorviante questa visione, abbi pazienza, perchè quello che fai è immaginare la coordinata temporale come una dimensione spaziale, quando invece non puoi visualizzarla. Io personalmente mi astengo dal prenderla per buona. Se poi la vuoi usare come esercizio mentale per immaginarti questo universo in 4 dimensioni OK, non c'è problema, purchè rimani consapevole del fatto che NON puoi visualizzarlo realmente. Puoi immaginare una 3-sfera spaziale, in uno spazio a 4 dimensioni spaziali, ed è una visione coerente, ma non in uno spazio-tempo a 4 dimensioni.
Quello che puoi fare è invece immaginare uno spazio a 3 dimensioni per un istante di tempo fissato, annullando così la 4 dimensione.

---

dimmi per favore come si fa a mettere il link di un articolo del forum così ti faccio vedere l articolo di Zappalà. Si tratta di una semplice immaginetta ma molto esplicativa.
io sinceramente trovo l analogia del cerchio (come la pone lui) ma anche quella della 3sfera molto esplicative.
è evidente che sono analogie e che la quarta dimensione per noi umani è concepita come temporale e non come spaziale, ma le analogie servono proprio per ricondurre i concetti a degli archetipi mentali più semplici da acquisire.
Assodato che non sono in grado di immaginare la quarta dimensione, io credo che ridurla ad una dimensione spaziale sia l analogia migliore.
come quando per descrivere il tempo si usa dire che il volume sia compresso in due dimensioni e il tempo diventa la terza dimensione (come Flatlandia).
L articolo di Zappalà fa lo stesso e io ho la necessità di capire come mai tu affermi che sia sbagliata.
se non fossi convinto non insisterei, più che altro è da tanto tempo che penso all universo in questo modo e devo essere sicuro di capire quale è stato il mio errore fino ad adesso...
Sai io come amatore dell arte grafica mi ritrovo bene con le analogie visive. Forse a te stringono perchè magari abbiamo approcci differenti alla cosa. Però certe cose mi sembrano troppo importanti per poterle sorvolare.

Citazione:

---

Che sia una 3-sfera (spaziale, quindi) ad un istante fisso di tempo è vero ;).

---

ok ;)
insomma tridimensionalmente è una superficie chiusa, finita, illimitata...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

va bene l analogia? È semplicemente questo che mi vuoi dire? Ovvero che un giorno avremo una mappa precisissima della distribuzione di materia nell universo oppure vuoi dire qualcosa di più profondo che mi sfugge? Perché rinunciare al principio cosmologico mi SEMBRA di ritornare al vecchio conio dell osservatore preferenziale...Se la distribuzione non fosse omogenea allora neanche le forze lo sarebbero suppongo...

---

Dark l'analogia va bene, hai capito il discorso. Il principio cosmologico è una assunzione e come tale può essere soggetta a essere migliorata, non ci vedo nulla di strano in questo. Diciamo che va bene come approssimazione si, ma si sa che non è proprio così nella realtà, ed è un argomento in discussione nella cosmologia moderna (d'avanguardia diciamo). Non so se in futuro le cose cambieranno, ma certamente se dovesse decadere il principio cosmologico, la situazione diventerebbe molto più complicata.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

dimmi per favore come si fa a mettere il link di un articolo del forum così ti faccio vedere l articolo di Zappalà. Si tratta di una semplice immaginetta ma molto esplicativa.

---

Semplicemente clicca sull'icona LINK (dove c'è il globo disegnato) e inseriscilo li.

Ok, vediamo un po.
Il modo che ho sempre usato per pensare all universo è il seguente: penso ad una circonferenza come se rappresentasse il volume del cosmo e penso al raggio della circonferenza come se rappresentasse il tempo che trascorre, così che si parte da un punto adimensionale (ora senza soffermarci sulla veridicità o meno della singolarità) e via via immaginiamo di fare crescere il cerchio(quindi il raggio) simulando cosi l espansione dello spazio nel corso del tempo.
Così il raggio rappresenta il tempo trascorso in un determinato istante della storia dell universo, mentre il cerchio (la circonferenza) rappresenta il volume dell universo che si espande.

Ecco l articolo di Vincenzo Zappalà di cui ti parlavo ed in cui si cita questa analogia. Si tratta della prima immagine che trovi nell articolo http://www.astronomia.com/2013/01/03...-delluniverso/

Io poi penso che si possa estendere l'analogia e dire ad esempio nel caso di una 2 sfera che il volume dell universo è rappresentato dalla superficie mentre la coordinata tempo coincide con il raggio (oppure giace sul raggio, é descritta dalla lunghezza del raggio, insomma ponila un pò come vuoi).

L ultima analogia è quella della 3sfera la cui "superficie" rappresenta un istante di universo, e il suo "raggio" è la coordinata temporale. Più aumenta il raggio più significa che è passato del tempo. E quindi la superficie tridimensionale della tre sfera aumenta.
Questa non è neanche un analogia perchè l universo è fatto proprio come una 3-sfera che si espande nella quarta dimensione.. almeno credo...

E qui ritorna l altra domanda: è giusto dire che il volume dell universo è una superficie finita ma illimitata? Io credo di sì perchè esso non ha bordi o confini e non si può uscire da esso..

Per evitare di fare confusione e portare alle lunghe questa discussione, che tra l'altro non è nemmeno di tema astrofisico ma cosmologico, ci spostiamo nel nuovo thread che hai aperto in cosmologia e vediamo di continuare li il discorso ok?
Prendiamo ovviamente di riferimento l'articolo che hai incluso qui ;).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Per evitare di fare confusione e portare alle lunghe questa discussione, che tra l'altro non è nemmeno di tema astrofisico ma cosmologico, ci spostiamo nel nuovo thread che hai aperto in cosmologia e vediamo di continuare li il discorso ok?
Prendiamo ovviamente di riferimento l'articolo che hai incluso qui ;).

---

Certo certo. Era proprio questa la mia intenzione.
Comunque se guardi ho incluso l articolo di Zappalà anche nel nuovo thread ;)

Si avevo visto. Ho già provveduto ;).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Ciao, provo a risponderti.

L'esempio del palloncino, o della palla, è per farti capire che se tu sei ipoteticamente vincolato sulla superficie della sfera, e se la sfera si gonfia, vedrai allontanarsi tutto in ogni direzione sulla sua superficie da qualunque punto tu ti trovi. Lo spazio dell'Universo è una sfera a 3 dimensioni e per questo non è visualizzabile dall'esterno, come nel caso di un palloncino, ma l'analogia con il palloncino è perfettamente valida.

Hai quindi questa trasformazione
Superficie in 2D del palloncino --> Spazio in 3D dell'Universo

Come giustamente dici, questo spazio che aumenta al passare del tempo ha certamente delle proprietà interessanti. Esse sono principalmente legate alla geometria dello spazio-tempo.
Abbiamo scritto un articolo in merito (e credo ce ne siano anche altri nel portale) che ti consiglio di visionare.
Uno scritto da me lo puoi trovare QUI.

---

Ciao,
scusate l'ignoranza, ma quando si utilizza la parola "espansione" vuol dire esattamente che la distanza fra due punti aumenta, oppure vuol dire che l'universo si sta stirando come un elastico, e quindi anche il mio ipotetico metro di misura si espande?
Spero di essermi spiegato :hm:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Alex_71

Ciao,
scusate l'ignoranza, ma quando si utilizza la parola "espansione" vuol dire esattamente che la distanza fra due punti aumenta, oppure vuol dire che l'universo si sta stirando come un elastico, e quindi anche il mio ipotetico metro di misura si espande?
Spero di essermi spiegato :hm:

---

Sì, a livello della distanza delle galassie si può apprezzare un'aumento della distanza tra di esse. Poi, per comodità possiamo utilizzare delle coordinate comoventi, in maniera da avere un riferimento fisso. Ma se parliamo di anni luce, allora il metro è sempre quello e la distanza aumenta.... ;)

In effetti me lo sono sempre chiesto anch io.
Quando si parla di espansione dello spazio-tempo si intende che
1) si crea spazio-tempo dal nulla il che fa aumentare la distanza tra le stelle
oppure che
2) lo spazio-tempo si stira come un elastico o come la superficie del palloncino che si gonfia. La superficie del palloncino non aumenta, al massimo si stira e questo fa si che le stelle si allontanino, ma lo spazio-tempo non sta aumentando.

Sono due scenari molto diversi!

Quale dei due è quello giusto? La (1) o la (2)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da DarknessLight

In effetti me lo sono sempre chiesto anch io.
Quando si parla di espansione dello spazio-tempo si intende che
1) si crea spazio-tempo dal nulla il che fa aumentare la distanza tra le stelle
oppure che
2) lo spazio-tempo si stira come un elastico o come la superficie del palloncino che si gonfia. La superficie del palloncino non aumenta, al massimo si stira e questo fa si che le stelle si allontanino, ma lo spazio-tempo non sta aumentando.

---

Certamente la 1) per come le hai descritte ;).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Certamente la 1) per come le hai descritte ;).

---

Ok
provo a fare un analogia per essere sicuro di aver capito.
Immaginiamo che lo spazio-tempo sia un metro da sarto.
nella (1) l espansione sarà rappresentata da un aggiunta di centimetri al metro da sarto, il che farà si che alla fine il metro sara' più grande. Così se all inizio avevo 100 centimetri ora ne ho 200 e questo rappresenta l espansione dello spazio-tempo: insomma, si crea spazio-tempo dal nulla.
nella (2) ( che a quanto pare è sbagliata) è come se NON si aggiungessero nuovi centimetri ma si stirassero. Ovvero se all inizio ho 100 centimetri anche alla fine ho sempre 100 centimetri, solo che ora 1 centimetro si è espanso e misura due centimetri. Quindi il risultato è il medesimo della (1), ma cambia il processo che porta a quel risultato.

Quindi se l analogia va bene, e se è la (1) quella corretta, allora significa proprio che lo spazio-tempo si crea dal nulla o sbaglio?

Si direi che hai afferrato il concetto. Lo spazio-tempo è un concetto astratto, non lo dimenticare, per cui non è vincolato a nessun principio di creazione, distruzione o trasformazione che invece regola i processi fisici veri e propri.

Grazie della precisazione, gia' mi stavo immaginando Lavoisier che si rivoltava nella tomba
come una trottola! :)