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Come dicevo sopra gli "attrattori strani" di Edward Norton Lorenz, sono convinto che giochino un ruolo essenziale in qualsiasi sistema o evento, oltre che prettamente matematico. La definizione di attrattori dei sistemi dinamici caotici è stata proprio uno dei migliori risultati della teoria del caos.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
L'introduzione di ratti e topi fu un fattore causale difficile da controllare (le gòmene delle navi mercantili), e mancavano... i gatti, i mustelidi e così via, ma quella dei conigli nacque da una fuga accidentale da una gabbia di un contadino, che certo li allevava per sé, non per reintrodurli.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
In Australia sono arrivati al punto di dover fare recinzioni lunghe migliaia di km che attraversano la savana per limitare la diffusione di queste povere prolificissime bestiole che mangiano interi raccolti come noccioline al cinema.
Sono state organizzate anche immonde mattanze in cui i conigli venivano abbattuti con ogni mezzo, fucilate, trappole, bastonate, sistematicamente le nidiate di cuccioli rinvenute nelle tane venivano messe a decine per volta in un sacco di juta che poi veniva sbattuto ripetutamente contro il tronco del primo eucalipto per ucciderli coi traumi interni, spesso branchi interi di adulti catturati con reti... per risparmiare la fatica venivano gettati in fosse profonde colla nafta che bruciava sul fondo (fine abominevolmente dolorosa e crudele). :cry: :vomit:
In pratica il coniglio che nulla sa dei problemi che crea (e che non ha con ogni evidenza deciso di essere portato lì) dev'essere sterminato in modo orribile di gusto vagamente nazista perché l'errore l'ho fatto io uomo che sono andato a pasticciare con gli equilibri ecologici locali stabilizzatisi in decine di milioni di anni... farsi gli affari propri mai, eh?
Io non sono un animalista isterico ma... e che diamine. :mad:
Tutta la vita sulla terra è basata sul DNA. Quest'articolo che ho trovato vale la pena leggerlo:
http://gaianews.it/scienza-e-tecnolo...l#.VjEVctKrTbQ
Penso che se si troverà vita aliena e sarà basata sul DNA prenderebbe piede la Panspermia e quindi, con buona probabilità, la vita si è sviluppata solo in un posto. Altrimenti avremmo vita su basi diverse, salvo che non dimostriamo che la vita ha un solo modo per svilupparsi. tramite il DNA.
E questo è un fatto che dimostra che col modello di memorizzazione e replicazione dell'informazione basato sul DNA si può organizzare la vita, non che la vita deve essere basata necessariamente sul DNA.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Deve realizzarsi invarianza e teloeonomia: ma ciò può essere raggiunto con diverse modalità, noi conosciamo quella del DNA.
Così come un numero può essere rappresentato con i numeri arabi ed il sistema decimale, in binario, in esadecimale etc.; ma le diverse modalità, come i diversi alfabeti fonetici, garantiscono che il soggetto A possa comunicare al soggetto B il valore di un numero.
Ma perché mai? Qui proprio non sono d'accordo.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Una panspermia basata su una vita codificata con il DNA potrebbe correlare l'attuale vita terrestre, magari, con antica vita marziana; cosa che a me personalmente non parrebbe troppo bizzarra. Magari estendendo l'area della panspermia di cui parliamo al raggio di azione delle comete della nube di Oort.
Ma che su un sistema planetario di una stella di un'altra galassia possa essersi sviluppata un'altra tipologia di modello vitale resta possibile, ossia non lo puoi escludere tanto su due piedi.
Tra l altro esiste questa concezione popolare della vita come fenomeno basato esclusivamente sul dna... come se il dna fosse quasi il centro fondamentale della vita biologica...
in un certo senso è senz altro vero: è innegabile che la maggior parte del nostro corredo genetico è racchiuso nel dna, però bisogna ricordare che le nostre radici biochimiche derivano in realtà dall Rna, una struttura che di per se è molto più fluida, manipolabile e multifunzionale del dna...
In effetti la vita si è inizialmente sviluppata utilizzando l rna... e solo in seguito è subentrato il dna come depositario dell informazione genetica...
Ci sarebbe tutto un discorso abbastanza articolato da fare in merito, fatto sta che senz altro le possibilità sono molteplici, e a quella D del Dna, potremmo sostituire una R, quindi Rna... ma chissà quante altre possibilità esistono...
Sono convinto comunque, come dice anche Valerio, che trovare vita aliena basata sul dna non dimostra necessariamente una panspermia (fenomeno che tra l altro immagino piuttosto localizzato, ad esempio tra marte e terra... Certo non tra la terra e un altra galassia).
D'accordo con Valerio, anzi vado oltre...
...mi stupirei se i nostri colleghi extraterrestri fossero formati da cellule identiche alle nostre, in cui il DNA è il depositario dell'informazione genica, l'energia viene prodotta dall'ossidazione di zuccheri e acidi grassi, e la moneta energetica per mandare avanti tutto questo complesso ambaradan è l'ATP.
Probabilmente negli altri pianeti dove è nata la vita, esistono condizioni simili alla Terra: superficie rocciosa, temperatura tale da consentire l'esistenza dell'acqua allo stato liquido ed atmosfera che mantiene la temperatura entro intervalli accettabili, e questo è ragionevole. La prova che queste sono condizioni necessarie per lo sviluppo della vita potrebbe essere costituita dai pianeti del nostro sistema solare....in fondo Mercurio, Marte, Giove, Venere sono tutti disabitati, quindi viene ragionevole pensare che le basi per lo sviluppo della vita siano quelle.
Ho usato l'avverbio "probabilmente", perchè nessuno vieta di pensare che in un altro pianeta distante milioni di anni luce da noi, il ruolo centrale che svolge l'acqua nei sistemi biologici terrestri, lo possano svolgere altre piccole molecole organiche come il metanolo, l'etanolo, o la formaldeide, o che l'atmosfera, che da noi contiene ossigeno e azoto, non sia fatta di ossigeno e anidride carbonica, o azoto e anidride carbonica, o al 99% da anidride carbonica e per il rimanente 1% da altri gas in traccia.
Il verificarsi di una sola di queste condizioni, stravolgerebbe completamente il metabolismo cellulare per come lo conosciamo sulla Terra, e quindi il modo in cui la vita si evolve, dando vita ad organismi inimmaginabili anche dal più fantasioso scrittore di fantascienza.
@blackstrat
Hai un impostazione generale di ragionamento che condivido parecchio. Segui per caso qualche corso universitario di biologia o di chimica?
Qui però suppongo che tu ti sia dimenticato un non o sbaglio?Citazione:
D'accordo con Valerio, anzi vado oltre...
...mi stupirei se i nostri colleghi extraterrestri fossero formati da cellule identiche alle nostre
Immagino che tu volessi scrivere "non mi stupirei se i nostri colleghi extraterrestri...", almeno così mi pare di capire vedendo come argomenti le tue risposte.
Evidentemente non hai mai letto Lovecraft :biggrin:Citazione:
dando vita ad organismi inimmaginabili anche dal più fantasioso scrittore di fantascienza
Occhio però che dei satelliti di Giove potrebbero essere interessanti quanto e più di Marte.Citazione:
Originariamente Scritto da blackstrat
Ci sei andato più vicino di quanto tu creda: fuoco! ;)Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Non seguo più nulla, ho già concluso gli studi da tempo, quando (2005) iniziavano a uscire sul mercato le prime reflex digitali e parole oggi ordinarie come smartphone, whatsapp, Facebook, neanche esistevano ;)
Non ho dimenticato nulla.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Mi stupirei se la vita extraterreste fosse identica alla vita per coma la conosciamo sulla terra, proprio perchè per avere organismi identici, o comunque simili, a quelli che popolano il nostro pianeta, si devono ricreare TUTTE le condizioni che si sono avute sulla Terra miliardi di anni fa: acqua in abbondanza, atmosfera fatta essenzialmente di CO2 e arricchita poi in O2 grazie all'azione degli organismi fotosintetici, presenza di azoto (se no col cavolo spuntavano fuori gli amminoacidi e le basi azotate del DNA e dell'RNA!), presenza di zolfo grazie alle emissioni vulcaniche (se no niente amminoacidi solforati come la cisteina, e di certo all'epoca non esistevano le automobili o le centrali a carbone che inquinavano l'atmosfera con anidride solforosa), ecc..ecc..
Tante cosette che singolarmente sembrano dettagli, ma che nell'insieme hanno creato la vita terrestre.
E' possibile che queste condizioni si siano verificate anche in altre pianeti? Sicuramente. Quanto è probabile?
Bella domanda! Nessuno può dirlo. Ma è fuor di dubbio è che se manca una sola di queste condizioni, possono nascere forme di vita imprevedibili.
Le funzioni svolte da un organismo sono più complesse delle funzioni svolte singolarmente dalle cellule che lo compongono, ma queste complesse funzioni hanno comunque una base cellulare. E se le cellule extraterrestri sono intrinsecamente diverse da quelle terrestri perchè usano altri tipi di biomolecole, devono essere diverse anche le funzioni che l'organismo porta avanti e quindi anche la sua struttura.
Un esempio concreto: in un ipotetico pianeta X povero di rocce fosfatiche, è ragionevole pensare che le cellule siano prive di quelle molecole contenenti fosforo, per noi basilari ed ubiquitarie come ATP, ADP, cAMP, e di conseguenza abbiano un metabolismo radicalmente diverso dal nostro. Come puoi già intuire, questa "piccolezza" si può riflettere in forme di vita degne di un film horror-fantascientifico :D
Ok, grazie @blackstrat ;)
Però non mi hai detto in cosa ti sei laureato :rolleyes: :D
Certamente le probabilità delle più complesse combinazioni chimico fisiche (ambientali) ci portano a pressoché infinite possibilità di sviluppo della "vita".
Ovviamente è importante definire il concetto di "vita".
Secondo l'eminente biologo e genetista Ernst Mayr, recentemente scomparso, il termine vita, è puramente la materializzazione del processo vitale. Non esiste come realtà indipendente.
Sempre secondo Ernst Mayr, si può definire "vivo", cioè con caratteristiche che lo distinguono da ciò che si definisce non vivente, l'organismo vivente, che deve sottostare a leggi naturali, che controllano anche tutto il resto del mondo fisico.
In più, però, ogni organismo vivente e tutto ciò che lo compone, è controllato anche da una seconda fonte di causalità, i programmi genetici.
Per cui la presenza o la mancanza di programmi genetici è indice del netto confine tra il mondo vivente e il mondo inanimato.
Ci sono poi caratteristiche basilari che sono sinonimo di "vita": (riporto nell'ordine, da manuale)
Omeostasi: regolazione dell'ambiente interno al fine di mantenerlo costante anche a fronte di cambiamenti dell'ambiente esterno.
Metabolismo: conversione di materiali chimici in energia da sfruttare, trasformazione di diverse forme di energia e sfruttamento dell'energia per il funzionamento dell'organismo o per la produzione di suoi componenti.
Crescita: mantenimento di un tasso di anabolismo più alto del catabolismo, sfruttando energia e materiali per la biosintesi e non solo accumulando.
Interazione con l'ambiente: risposta appropriata agli stimoli provenienti dall'esterno.
Riproduzione: l'abilità di produrre nuovi esseri simili a sé stesso.
Adattamento: applicato lungo le generazioni costituisce il fondamento dell'evoluzione.
Quindi, generalmente, tornando con i piedi sulla terra, credo che quando cerchiamo la vita su altri sistemi dell'Universo, in realtà cerchiamo necessariamente qualcosa che sia simile a ciò che conosciamo come tale. Difficile cercare (e trovare) ciò che non si conosce.
C'è il paradosso di possibili extraterrestri, della dimensione di batteri, che arrivati sulla Terra in cerca di "vita" vedrebbero l'uomo come possibile "abitazione" più che come organismo vivente, e come tale lo colonizzerebbero, uccidendolo e traendo le conclusioni che sulla Terra non c'è vita...:sneaky:
Sì, condivido tutto.
E mi piace questo:Citazione:
C'è il paradosso di possibili extraterrestri, della dimensione di batteri, che arrivati sulla Terra in cerca di "vita" vedrebbero l'uomo come possibile "abitazione" più che come organismo vivente, e come tale lo colonizzerebbero, uccidendolo e traendo le conclusioni che sulla Terra non c'è vita...
Però non ho una concezione della vita e della non-vita separate da un taglio netto come dici qui:Penso che il passaggio sia graduale, sfumato.Citazione:
Per cui la presenza o la mancanza di programmi genetici è indice del netto confine tra il mondo vivente e il mondo inanimato.
Consiglio la visione. Spiega egreggiamente questo video: https://youtu.be/0uvUdh-guzI
@DarknessLight: Splendido video!
L'unico pensiero che insinua nella mia mente è quando ad un certo punto dice che "una volta" pensavamo che ci fosse un qualcosa di più che ci distingueva dal resto dal resto degli animali, ora non più...
Mah, non so se condividere, non credo che esista nessun altro animale che nella sua evoluzione sia arrivato a chattare su Astronomia.com... :confused: .(molti sono i passi dalle caverne al computer)
O quantomeno l'evoluzione dell'Uomo dal tempo delle caverne ad oggi è stata "leggermente" più ampia di quella di qualsiasi altro animale. Se poi qualche animale è arrivato ad imitare in qualche modo l'uomo, questo è dovuto solo all'intervento diretto di quest'ultimo.
Non è iniziativa diretta dell'animale evolutosi per vicinanza e simbiosi con l'uomo (vedi soprattutto animali domestici).
Ora, altro paradosso, o torniamo al concetto che in realtà quello che fece scomparire i dinosauri fu l'uomo quando arrivò sulla Terra tramite il famoso asteroide (in realtà una grossa astronave), esiliato, a causa della sua ferocia e distruttività, da un altro Pianeta chissà dove nell'Universo, o magari proprio da Marte prima che finisse come è oggi a causa dell'uomo stesso.
Da cui se ne conviene che la nostra natura in realtà non iniziò su questo pianeta.
Oppure accettiamo che forse la nostra linea evolutiva è decisamente risultato di un elemento in più nella nostra ricetta di base.
Tra uomo e animali (in generale tra uomo e esseri viventi) esistono abbondanti somiglianze, soprattutto in termini di processo.
Le nostre funzioni fisiologiche sono l emergere di funzioni primarie espresse a livello cellulare. Noi stessi, il nostro pensiero, il nostro modo di agire, questi non sono che il prodotto derivato di un enorme numero di connessioni.
Le somiglianze tra noi e gli altri animali riguardano ad esempio le vie metaboliche, la richiesta di nutrienti (eterotrofa in questo specifico caso), compatibilità genetiche, ma anche compatibilità di famiglie di enzimi.
Una serie pressochè infinita di strutture anatomiche in comune, per non parlare di un identico sviluppo embrionale e di moltissime strutture a livello cellulare.
Quindi ci concentriamo principalmente sulle grosse analogie, e non su marginali differenze.
Noi siamo animali, il cui sistema nervoso centrale elabora con un alto grado di astrazione e simbolismo.
Decisamente concordo con te. La mia osservazione in effetti prendeva in considerazione non tanto ciò che è comune quanto ciò che immagino ci sia in più, quel qualcosa che ci rende tali quali siamo in termini propriamente evolutivi.
In effetti anche il video termina non dando risposte definitive ma sottolineando il fatto che è "ragionare intorno alle grandi domande che ci rende vivi" e forse oltre che vivi anche "uomini".
Beh, perdonami ma anche limitando quel qualcosa in più a:
Non ritengo sianoCitazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Come dicevo, noi abbiamo un sistema nervoso centrale molto circonvoluto, il che significa altamente interconnesso. Emerge dunque un pensiero contorto e articolato, ricco di simboli, astrazioni, analogie, metafore, figure retoriche...
Ti assicuro comunque che questo sottile strato di razionalità è ben poca cosa rispetto la totale dominanza del cervello vegetativo e di quello istintuale...
Bello il video, grazie di averlo postato. Mi fa impressione sentir parlare di cellule come cose
morte, nel mio immaginario di ignorante, erano i mattoncini della vita, quindi anch'esse vive. :rolleyes:
Comunque, anche per questo motivo, pensare al formarsi di diversissime forme di "vita" non necessariamente
fondate sugli schemi a noi noti, non mi pare un errore anzi, direi piuttosto un "incidente' piu' che probabile
in questo immenso universo. Sulla nostra provenienza da Marte, concetto spesso teorizzato, tendo a rimanere
un po' scettico, cosi' come per la panspermia, possibile in linea di principio ma non credo unico motore della
diffusione della vita nell'universo. Continuo a pensare all'esistenza di molteplici forme di vita, frutto di coincidenze e complessi intrecci biochimici diversi da quelli che hanno generato noi, sparse per tutto l'universo. La panspermia invece, se ho capito bene, prevede che una unica forma di vita possibile, la nostra, venga trasportata in giro da comete ed asteroidi, non e' certo da escludere ma non mi convince perche' troppo legata al concetto di vita che conosciamo.
Valerio, c'è un motivo per lasciare fuori i satelliti di Saturno?Citazione:
Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi
Mi rendo conto che non mi sono spiegato bene. Volevo dire che mi sarei aspettato che anche sulla terra si dovrebbe essere sviluppata vita non basata sul Dna (o Rna), e a questo fatto che abbiamo solo Dna, a mio avviso, non è stata data la giusta importanza.
A proposito di contaminazione: http://phys.org/news/2015-10-nasa-re...r-samples.html
No, ho citato quelli di Giove perché a minor distanza dal Sole e con minori necessità di attingere a fonti di calore endogene. Non li escludo davvero.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Per quello che ne posso sapere io, il "tentativo" potrebbe essersi sviluppato e poi estinto perché meno competitivo nella interazione con l'ambiente e con gli altri viventi.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Video carino e scenografico!Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
In effetti, se ci pensiamo bene, le singole parti che costituiscono la cellula sono inanimate: una proteina presa singolarmente non può far nulla, se non reagire con altre proteine o catalizzare (enzimi) reazioni di altre molecole. Una singola catena di fosfolipide da sola non forma alcuna barriera con l'ambiente esterno.
E' l'interazione di tutte queste piccole parti, in modo altamente organizzato e preciso a creare un piccolo universo in miniatura, che rende la cellula un organismo vivente.
Rilancio con quest'altro video, che forse alcuni conosceranno.
https://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE
guardando cosa può succedere sulla base di poche semplici regole, che apparentemente nulla hanno a che fare con la vita, si rimane basiti. Molte di quelle animazioni ricordano da vicino cosa succede in una cellula: aminoacidi che si assemblano tra loro a formare proteine, molecole che vengono trasportate da una parte all'altra di una membrana, e così via.
@blackstrat
Condivido tutto di quello che dici. Mi piace come ragioni. Soprattutto mi piace il video che hai messo, ma non so se agli altri potrà dire molto.
Prova a dare un occhiata anche a https://youtu.be/xP5-iIeKXE8
Per l'altro disorso: in effetti cosa differenzia una cellula o un essere vivente o un essere umano dal resto del mondo naturale?
Noi siamo costituiti dalle medesime sostanze che si mescolano secondo le medesime leggi del resto del mondo naturale...
Una cellula di per se perchè dovrebbe essere più viva di un sasso o di un computer?
È solo una visione convenzionale, ma in una cellula non c'è nulla di vivo... sono solo particelle che si mescolano e interagiscono... il moto volontario di una cellula è solo apparente....
Ma allora, per estensione, anche noi che siamo costituiti da cellule, in realtà apparteniamo ad un mondo chè in realtà è inanimato... e anche per noi, per ovvia estensione, le volontà sensitive e motorie sono solo apparenti...
Infatti nel mondo scientifico si parla di esseri umani come di computer biologici, per mettere in luce questo meccanicismo che ci fa muovere alla schiera di un qualunque altro oggetto naturale...
Affascinate scoprire che quella che hai sempre chiamato con semplicità "vita", quello che chiami essere umano, in verità sono oggetti come tutti gli altri... mossi dalle medesime leggi fondamentali... un intreccio di atomi che presi singolarmente non sono vivi... e allora perchè noi dovremmo dire di esserlo se non per pura convenzione? Qual è la linea di demarcazione tra vita e non vita? È netta oppure è sfumata?
La risposta qui è ovvia...
parla per te ... :cool:Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
io son fatto di materiale scelto... solo quattro atomi di carbonio su dieci son stati selezionati per fare me, come i pelati Cirio... :biggrin: apposta so' così gajardo e tosto
Ah ah ah :biggrin:
Sta parlando il micio? Pensavo fosse una micia:biggrin: