Qualcuno ha notizie di @garmau? :biggrin:
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Qualcuno ha notizie di @garmau? :biggrin:
@Gaetano M.
Hai visto la spiegazione?
Non era come dicevo all inizio nel vecchio schemino. Ora ci sono arrivato invece!
Il motivo per cui se l alieno si avvicina incrocia il futuro e se si allontana incrocia il passato è dovuto alla dilatazione delle coordinate spaziotemporali dovute al movimento, come ho cercato di spiegare... si spiega con le trasformate di lorentz!
Praticamente grazie alla tua domanda mi sono sforzato di capire e senza accorgermene alla fine ho capito cosa intendeva dire Einstein quando diceva che il tempo è relativo! Significa che non esiste un solo presente, ma dipende tutto dal nostro moto!
Allora Paolo cerco di risponderti in dettaglio. Ti faccio dapprima i complimenti per questi bei disegni, sono contento che ti stai sforzando di afferrare la questione in profondità e direi che ci siamo quasi. In pratica l'entusiasmo che ci metti penso sia equiparabile a quello che ha avuto Einstein quando ha scoperto la relatività ristretta :biggrin:.
Ti consiglio di visionare QUESTO link. Ti può rafforzare le idee visto che adesso hai capito cosa sono le trasformazioni di Lorentz e ci sono grafici sulla stessa linea di quelli che hai disegnato.
Bene!Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Più che uno zoom direi meglio che stai assumendo che l'oggetto A abbia una estensione nello spazio, rappresentata nel tuo caso da una unità di quadretto. Te lo spiego meglio a seguire.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Anche in questo caso stai considerando una lunghezza per l'oggetto B in moto. Ti allego un grafico perfettamente analogo al tuo qui di seguito. In questo caso la larghezza (che tu grafichi con la regione in blu) è rappresentata dalla lunghezza di un razzo che si muove ad una certa velocità.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Allegato 15003
Bene anche qui ;).Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Va bene anche questo, è l'inuizione chiave che ti fa capire perchè anche lo spazio si deformi.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Le varie linee oblique con inclinazione minore di 45° sono dette linee a tempo costante, dove il tempo è in questo caso quello quello dell'oggetto B in moto visto dall'osservatore fermo. La linea rossa non è fuori asse. Ti compare in quel modo perchè l'origine del sistema dell'oggetto in moto non coincide con il sistema fermo. Se li avessi disegnati con la stessa origine, l'avresti visualizzato come nel grafico che ti ho allegato prima.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Questo confronto non va bene. Quando confronti i diagrammi devi avere ben chiaro quale sia l'origine di entrambi e qui non si riesce a vedere. Inoltre da come li avevi presentati nella tua prima figura, A e B avevano lo stesso punto di origine, cosa che in questo confronto non è più verificata. Devi quindi rifare il grafico in modo corretto.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Di fatto ti avevo spiegato tutto questo in un post precedente ed è secondo me un ottimo esercizio provare a graficare il problema nel modo corretto.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Esatto, un fotone vive concettualmente in qualunque istante di tempo. Tuttavia questa è solo una estrapolazione di base matematica. Poichè non possiamo raggiungere fisicamente quel limite di velocità, non esiste di fatto alcun oggetto che possa realizzare una condizione del genere. I fotoni sono particelle molto particolari e costituiscono un caso a sè :).Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
C'entra invece. Diciamo che sulla base di quanto ho letto ti manca ancora un altro pezzetto per completare il quadro. Hai capito come si realizzano le trasformazioni di Lorentz e dunque come possa giocare l'effetto di dilatazione temporale sul concepire futuro e passato. Ciò che manca ancora da comprendere è l'effetto apportato da uno sfasamento spaziale tra i due sistemi, cioè quello che ti avevo già detto in un post precedente. Se l'origine nello spazio tra il sistema di riferimento fermo e quello in moto non coincide, l'effetto di vedo il passato ed il futuro a seconda della direzione di moto si può amplificare, proprio a causa della distanza spaziale.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Questo è anche un punto saliente spiegato nel video documentario. Se te lo rivedi con più attenzione vedrai che Brian ad un certo punto ti dice: l'alieno si muove in bicicletta e l'effetto relativistico è di per sè molto piccolo....ma se l'alieno è molto distante da noi questo effetto può diventare enorme.
Cosa manca da prendere in considerazione dunque Paolo? Ti ho già dato la risposta QUI e QUI in effetti solo che ti era sfuggita penso perchè non ti era ancora chiaro come si manifestasse una trasformazione di Lorentz. Sono sicuro che adesso ci puoi arrivare ragionandoci! ;)
...a questo punto è chiaro che mi avrete sulla coscienza....
Ah ah:biggrin: garmau potrai mai perdonarci?
Grazie @Enrico Corsaro ;)
Appena ho tempo leggo bene le tue risposte!
No garmau, non darci questo dispiacere. Resisti ancora un pò :biggrin:.Citazione:
Originariamente Scritto da garmau
Resistenza.........e un concetto relativo??
Anche quello purtroppo lo è :biggrin:.
Fine OT...ragazzi, riprendete.
Ho rivisto il filmato, riletto tutta la discussione, non e' bastato a comprendere. :rolleyes:
Pero' ho anche letto che e' bene capire prima queste "trasformazioni di Lorentz", la vedo dura ma ci provero'!
Forse questo breve filmato può aiutare https://youtu.be/ajhFNcUTJI0
Oppure questo (un pò meno immediato) https://youtu.be/lVuF5zrwMLY
Il punto è che, a seconda del movimento, il nostro sistema di riferimento spaziotemporale si deforma (secondo le trasformazioni matematiche di lorentz) venendo a presentarsi così https://youtu.be/VLjqUZ0zXvw
Le coordinate tempo e spazio si deformano, mentre la velocità della luce resta costante!
Lo so lo so, non è immediato! Ci vuole un piccolo sforzo per riuscire a figuarsi il tutto... mi pare di essermi spiegato discretamente (con qualche piccola mancanza) QUA
Comunque ringrazio ancora tutti.
Gaetano M. per aver dato il via a questa discussione che mi ha fatto capire non solo una questione in sospeso da tempo, ma mi ha fatto scavare molto più in profondità fino a capire qualcosa di davvero importante.
E anche Enrico Corsaro, che fin dall inizio ha tentato di spiegarmi nel modo corretto la questione, ma io non avendo ancora in chiaro certi concetti non lo capivo.
Ora invece tutto è più chiaro, grazie alle vostre spiegazioni, ai vostri interventi e ai vari filmati e testi che ho consultato.
In questi giorni leggerò bene tutte le spiegazioni e tutto il materiale che mi avete fornito cercando di capire ancora meglio i rudimenti di relatività ristretta.
Grazie ancora!
In questi giorni ho passato molto tempo a cercare di capire il tutto. Ci ho davvero riflettuto molto!
I dubbi mi sono venuti quando Enrico ha inserito il primo schemino con le trasformate di lorentz... intuivo che qualcosa non quadrava nelle mie idee... ma non capivo cosa...
Dopo aver visto alcuni video gia' qualcosa mi si formava in mente ma non riuscivo ancora a mettere insieme il tutto...
L illuminazione per capire mi è venuta casualmente. Ero in stazione dei treni e guardavo distrattamente la linea gialla che separa la banchina dai binari... vedevo la gente che la attraversava a volte parallelamente, a volte perpendicolarmente, a volte in obliquo...
E la linea gialla restava li ferma... immobile... costante...
Bravo Paolo! Speriamo che la cosa possa essere compresa anche dagli altri che ci leggono ;).
Passatemi ancora qualche considerazione.
In quei minuti fatidici, come mi pare avesse già accennato Enrico, hanno "giocato" sporco. Non si può dire duecento anni indietro se si allontana, duecento anni nel futuro se si avvicina senza il minimo accenno alla velocità dell'alieno e senza un accenno di calcoli come ha fatto Enrico. La loro esposizione è esclusivamente qualitativa perchè a tutti loro interessa in questo video, non spiegare la relatività, ma dimostrare che il tempo non esiste o meglio che esiste già tutto:passato presente e futuro. Tutti questi scienziati, chiedo conferma anche a voi, sono abbastanza critici verso la relatività. La discussione è stata bellissima e penso di aver imparato un sacco di cose. Ringrazio soprattutto Enrico e Dark, ed anche gli altri che hanno partecipato.:)
Ringrazio anch'io tutti quanti, di certo dopo questa discussione ho compreso che il mio concetto di "relativita'", fa acqua da tutte le parti. Certo non me ne faccio un problema, e' appena normale che sia cosi', dal momento che non sono un fisico e probabilmente ho anche qualche problema di comprensione. Diciamo che ho piacere di sondare i miei limiti e, questa discussione, li ha messi tutti alla luce. Credo sia importante, nella vita di tutti, cercare la massima comprensione di quanto ci circonda, il fatto di raggiungere o meno un risultato tangibile, e' abbastanza ininfluente, la ricerca di una possibile risposta e' gia' tempo ben speso. Spero che la parte di me impegnata nella ricerca di risposte, magari a quesiti che una risposta facile non hanno, continui a tenermi attento e vigile, di certo mi fa molto ammirare persone che invece hanno trovato una soluzione a questi argomenti cosi' complessi. Sicuramente sono piu' vicino a comprendere, grazie allo sforzo di tutti voi ed in primis di Enrico, se non arrivo ad una soluzione poco importa, son gia' contento di esserci un pelo piu' vicino.
Più che critici, credo che il loro obbiettivo sia quello di estendere la relatività in modo da renderla coerente con un adeguata teoria del tutto!Citazione:
Tutti questi scienziati, chiedo conferma anche a voi, sono abbastanza critici verso la relatività.
È più importante cercare che trovare!Citazione:
Originariamente Scritto da Marcos64
L uomo è un entità sognante. Sebbene abitiamo in giungle di cemento, non siamo diversi dai nostri antenati che fantasticavano con il fiato sospeso su cosa si trovasse al di là dell orizzonte!
Gli scienziati sono come dei moderni Ulisse... L avventura non sta nel sapere cosa c'è al di là delle Colonne d'Ercole... l avventura sta nel viaggio per raggiungerle;)
Anzi, sai cosa... la ricerca, il senso di mistero insito nella natura, la vertigine del vuoto che solo l astronomia è capace di regalarci... ecco cosa sono le cose che ci rendono vivi!
Personalmente ho una reverenza quasi religiosa nei confronti dei misteri della natura!
Esatto Gaetano. Lo scopo in sè del video è prima di tutto impressionare e quindi catturare l'attenzione dell'ascoltatore. Impressionare come? Parlando di come il presente per me è un futuro per qualcun'altro e così via, qualcosa che è di base completamente fuori dal senso comune.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Quei riferimenti riportati hanno dietro di sè dei calcoli ben precisi, che sono legati intimamente alla distanza ed alla velocità di moto relativo, cosa a cui certamente non si fa accenno.
Nei calcoli che ho mostrato ho scelto valori opportunamente combinati per fornire degli sfasamenti analoghi a quelli menzionati nel video, proprio per farvi capire come ci si poteva arrivare.
Marco non devi comunque sottovalutarti. La relatività è uno dei sistemi ultimi della nostra conoscenza, e tra i più lontani dalla nostra percezione della realtà. Come la fisica quantistica, è molto difficile comprendere la diversità di queste realtà e ancor più difficile accettare che esse facciano parte del nostro stesso vivere, anche se non ce ne accorgiano poichè non le sperimentiamo direttamente.Citazione:
Originariamente Scritto da Marcos64
Nei corsi di fisica i passi tipicamente più difficili da maturare sono proprio quelli legati allo studio della quantistica e della relatività.
E' un campo molto affascinante ma come ogni cosa affascinante, la complessità è anche intimamente legata. D'altronde è insito nell'uomo il desiderio di comprendere e di dare una spiegazione a tutto ciò che ci circonda.
Mi fa piacere se tutta questa discussione sia comunque giovata a voi per imparare qualcosa di importante che rappresenta la natura.
Non dimentichiamo che in tutto questo contesto abbiamo solo parlato di relatività ristretta. In verità la RS è molto solida e perfezionata. Ciò che lo è un pò meno è la relatività generale, anche se entrambe le teorie sono inquadrate in un'unica formalizzazione.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
In che anno di corso si affronta la relatività ristretta?Citazione:
Nei corsi di fisica i passi tipicamente più difficili da maturare sono proprio quelli legati allo studio della quantistica e della relatività.
Tipicamente viene fatta all'ultimo anno della laurea triennale.Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Grazie a tutti voi, penso finalmente di avere le idee chiare. Se sto fermo e l'alieno sta fermo siamo simultanei, pur non avendo nessuna possibilità di comunicare e, quindi viviamo sulla stessa fetta di tempo (l'ipotetico tempo cosmico!). Se mi allontano radialmente è come se venissi dal passato dell'alieno (continuando comunque a non avere nessuna possibilità di comunicazione), quindi la fetta temporale è obbliqua verso il passato. Se mi avvicino all'alieno, sempre radialmente, è come se andassi verso il suo futuro, quindi la fetta temporale è obbliqua verso il furuo dell'alieno. Però mentre il passato dell'alieno è già avvenuto, il futuro non è detto che esista già. Quindi, secondo me, il video di nuovo forza la conclusione; delle stelle potrebbero diventare supernove, delle galassie potrebbero fondersi, dei buchi neri formarsi ecc....Il tempo con la sua freccia esiste eccome, possiamo tranquillamente continuare a fare le nostre scelte:biggrin:
Eviterei di tirare in ballo il tempo cosmico qui :). Diciamo più semplicemente che i due vivrebbero così lo stesso tempo proprio. Se poi questo coincide con il tempo cosmico è un altro paio di maniche e non ci interessa per questo problema.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
OKCitazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Questo discorso ha senso se andiamo a collegare gli eventi, cioè se io so che tipo di vita sta facendo l'alieno (e viceversa). Sconoscendo però questo, poichè non siamo ad esempio in contatto visivo, non possiamo dire nulla nè sul passato nè sul futuro. Questo diciamo prescinde dal senso del video che hai fornito.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Io e @DarknessLight stavamo parlando di argomenti scientifici, quando è saltata fuori questa discussione e la considerazione "C è la velocità della luce, la velocità della causalità che lega gli eventi."
Che cosa vuol dire che la velocità della luce è la velocità della causalità che lega gli eventi? :confused:
L ho letto in un libro di cui ho parlato spesso qui nel forum. Si intitola Due intrusi nel mondo di Einstein. Di Amanda Gefter.Citazione:
Originariamente Scritto da RelativeTime
La causalità è la relazione causale (o relazione causa-effetto) che lega due eventi.
Del tipo: pigio un interruttore e si accende la luce. Spingo una biglia ed essa scivola. Sollecito un elettrone con un fotone e lo eccito. eccetera.
In sostanza, e' relazione causale tutto ciò che lega due eventi secondo una sequenza causale, ovvero individuando una causa che scatena un effetto.
Nessuna informazione in questo Universo può muoversi più velocemente del limite massimo C.
Vale a dire che la relazione causa-effetto che lega due sistemi non può svolgersi a velocità superiori di quelle della luce.
Dunque, la velocità della luce C è la velocità massima con cui si legano causalmente due o piu' eventi (o sistemi) nel nostro Universo.
Un'eccezione però è data dal famoso effetto quantistico noto come entanglement o correlazione a distanza, o, come piaceva ad Einstein, azione fantasma. ;)
Grazie della spiegazione! Praticamente ciò significa che la biglia non può spostarsi prima che io l'abbia colpita, che la luce non può accedersi prima che io abbia premuto l'interruttore, ecc... :wtf:
Ascolta... è molto, molto semplice questo discorso.
Ti sarai accorta che tutti i fenomeni che ti circondano, dalla pioggia che cade dopo essere evaporata dal mare, all elettrone che si eccita dopo essere stato sollecitato da un fotone, alla fotosintesi che si attiva dopo che la molecola di clorofilla è stata attivata dalla luce, alla biglia che rotola dopo che tu l hai spinta, al proiettile che parte dalla pistola dopo che hai premuto il grilletto, alla luce che si accende dopo che hai premuto l interruttore, al the caldo che si raffredda dopo che l hai lasciato all aria. eccetera, eccetera.. dicevo, tutti questi fenomeni e tutti gli altri nell Universo, non ti sembra seguano una relazione di causa-effetto ??
Ovvero: alla azione A, ne consegue B.
La causa è A, l effetto è B.
Questo è lo scambio di informazioni tra due sistemi.
Detto ciò devi sapere che la velocità massima con cui l informazione si scambia tra due sistemi è C.
In questo senso, la velocità della luce C non è altro che la velocità massima della causalità, ovvero la velocità massima con cui due o più sistemi interagiscono (si scambiano informazioni) tra loro.
È un discorso semplice, giuro ! Non sopravvalutarlo ;)
Certo che mi sembra. Ma se ipoteticamente la velocità della causalità che lega gli eventi potesse variare, non è possibile quello che ho scritto sopra? Cioè non è possibile che la biglia si sposti prima che io la tocchi o anche che la biglia torni indietro verso il mio dito (effetto->causa, invece di causa-> effetto)?Citazione:
Originariamente Scritto da DarknessLight
Se potesse variare si, ma non abbiamo allo stato attuale motivo, nè supporto sperimentale, di reputarlo plausibile.
Per quanto tu possa alzare la velocità limite massimo della causalità, avrai sempre, SEMPRE, che la causa precedera' l effetto !Citazione:
Originariamente Scritto da RelativeTime
Questo è evidente !
L unico caso in cui causa ed effetto coesistono è un caso di velocità infinita.
Ma in questo caso l Universo non potrebbe esistere, perché se tutto si muovesse a velocità infinita, l Universo diverrebbe un'amalgama indistinta.. dunque il Nulla...... ;)
In questi discorsi non può non entrare la "freccia del tempo". Il dubbio di @RelativeTime diventa reale se noi ragioniamo su di un universo con il tempo che va dal futuro al passato.
http://allodoxia.it/2014/08/30/causa...ico-di-putnam/
Sì, abbiamo parlato anche di questo !
In sostanza un positrone è interpretabile come un elettone che viaggia a ritroso nel tempo.
Ogni antiparticella è interpretabile come la sua controparte speculare ma che viaggia a ritroso nel tempo.
Questo potrebbe essere un caso di causalità invertita.
Sempre ammesso che l interpretazione di Feynman sia corretta !
Ma ciò non tocca il limite massimo C della causalità.
Per quanto si alzi a piacere C, la causa precede SEMPRE l effetto !
Ecco!!! La causalità inversa mi mancava! Grazie Paolo e Gaetano, con questi due ultimi interventi avete chiarito meglio i miei dubbi! Però mi manca ancora qualcosa... leggo alcune cose e poi eventualmente pongo altre domande. ;)