possiamo sapere che sistema di guida utilizzi? (camera, tele, eccetera)
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possiamo sapere che sistema di guida utilizzi? (camera, tele, eccetera)
Scusa anche il rapporto focale dei due sistemi (ripresa e guida)
Ciao Adriano, ridurre il tele guida per diminuire il campionamento o usare la camera guida in bin2 non ti porta a risultati migliori, anzi probabilmente il contrario.
Usare la camera in bin2 magari vedi anche il grafico migliore perché le stelle sono influenzate meno dal seeing ma in realtà stai solo mascherano quello che però nella foto finale vedrai probabilmente come un risultato peggiore.
Hai una montatura che mi pare di capire molto reattiva, meglio un grafico a sega e con le giuste correzioni ma che ti porta a stelle tonde che un grafico piatto ma ad un risultato finale scadente.
Anche mettere un filtro uhc al tele di guida non vedo molto senso. L'IL non c'entra in questo caso soprattutto sulle stelle e soprattutto su pose così corte a meno che non riprendi di giorno :)
non voglio fare come certi politici che estrapolano una frase per sostenere le proprie ideeCitazione:
Originariamente Scritto da iaco78
in questo caso però penso che cercare a tutti i costi dei "distinguo" sia un esercizio inutile
se astrofotografi esperti non sarebbero in grado di distinguere , al primo sguardo, l'origine di una fotografia, la partita è chiusa
Ciao @Albertus
No, ti prego di leggere il mio messaggio in maniera completa.
Direi certo che la foto e' venuta, sono anche io dell'idea che le pose brevi e lunghe a livello di segnale raccolto si equivalgono a parita' di integrazione, ma se non sapessi che il setup e' in AZ gli suggerirei di verificare la guida in quanto le stelle non sono rotonde. Si vede, non e' una mia opinione.
Poi ripeto, ci si puo' passare sopra alla forma stellare, la si puo' accettare e ben venga, non sto' contestando questo. Ma oggettivamente e' un difetto sul quale, fammi dire un 95% di astrofotografi ci perdono le notti per risolverlo.
Non e' un discorso di dire partita chiusa o aperta, il discorso secondo me e' di capire cosa si vuole ottenere dalle foto, ovviamente sempre in base alle proprie condizioni...
Ma farei anche un'altra considerazione a questo punto sapendo di andare OT ma credo che possa essere un buon spunto di riflessione.
Se come nel tuo caso si dispone di un AZ EQ che capisco sia problematica da stazionare correttamente, al posto di fotografare in AZ e accettare che le stelle non siano rotonde, non si puo' fotografare comunque in equatoriale con uno stazionamento al polo non preciso ( intendo messa che punta al polo senza rifinirlo con software ) ma con pose brevi e senza guida? Si otterrebbe lo stesso risultato di una AZ ma si eliminerebbero tutti i problemi che nascono dalla fotografia in AZ ( rotazione di campo altezza del soggetto ecc....) .
Posso solo dire che con un eq6 vecchia e mai otimizzata, con 15kg sopra, un bilanciamento "alla buona" e un allineamento al polo approssimativo, se si riprende però a campionamento non spinto ( 2 arc/sec o piu)fino a 5 minuti guidati ho ottenuto stelle accettabili.
Avevo persino dato un colpo alla montatura spostando le gambe del treppiede di un centimetro o più (salutando quindi l'allineamento polare), e i 5 minuti guidati li ha tenuti bene lo stesso :)
Certo se non si vede la polare ci vorrà più tempo e qualche software comodo per poterlo fare.
mi sembra che ci sia molto buon senso in quello che diciCitazione:
Originariamente Scritto da iaco78
solo una domanda
le "stelle non rotonde" sono una difetto inevitabile in AZ ?
oppure si possono evitare con una montatura di ottima qualità e/o guidando anche in AZ ?
alcuni Dobsons sono GO TO ma è risaputo che l'inseguimento e molto scarso
in quanto alle EQ in principio hai ragione
Posseggo un libro dedicato alle pose brevi che suggerisce anche questa alternativa
Albertus secondo me (ma non ho mai usato un az, quindi è una mia supposizione) a parità di qualita meccanica della montatura le prestazioni guidate potrebbero essere tranquillamente uguali sempre SE phd2 permette l'inseguimento in az, ma immagino di sì.
Tralasciando il discorso della rotazione ovviamente.
Senza inseguimento si sommano invece gli errori di due assi in movimento quindi avrai probabilmente errori maggiori az.
Con una eq senza inseguimento, fai un allineamento al polo preciso e si muove solo un asse. Quindi errori dovuti solo ad un asse.
Ovvio che se usi una 10 micron az con encoder che di errore ne ha quasi inesistente il discorso è un altro..
Sono un po OT, scusate
A questa domanda non saprei risponderti al 100% perche' io non ho mai provato a fotogrfare in AZ. Mi trovo in linea con @rey, probabilmente montature di alta classe possono funzionare, non so, ma ai nostri livelli la vedo dura...spesso manco in Equatoriale le stelle sono belle rotonde...Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
C'e' poi anche un altro capitolo che interviene che e' la post elaborazione.... oggi i software di postelaborazione hanno delle routine per miglorare la forma stellare e fanno obiettivamente dei veri e prorpi miracoli... sempre meglio evitare pero' perche' anche in questo caso, se non si e' piu' che attenti, si nota l'intervento di questi tool sulla foto finale.
Le foto che si vedono sul sito postato da te e Luca in precedenza sembrano confermare che si possa, sembra che con una montatura AZ di una certa classe i risultati siano ottimi.
Pero' mi riallaccio anche a quello che diceva Luca in precedenza, si viene a perdere un po il concetto di semplicita' di messa in servizio che invece e' la prerogativa delle AZ. Mi sembra che la descrizione della messa in servizio di quella montatura sia complessa, del tutto equiparabile ad una EQ.
L'esperienza di @rey credo sia molto interessante, si guida in equatoriale anche senza ottimizzazioni di stazionamento e guida, questo a mio avviso e' un ottimo spunto.
Una cosa pero' e' chiara e ineluttabile... In AZ in qualsiasi caso ad oggi, scordiamoci la banda stetta e oggetti di luminosita' medio-debole.. queste due categorie che richiedono pose un po piu' lunghe con le AZ sono escluse...
d'altra parte in EQ devi tener conto del backlash problema che non esiste in AZCitazione:
Originariamente Scritto da rey
mi risulta che la calibrazione dell'autoguida serva soprattutto al software per misurare il ritardo tra l'istante in cui il pignone inizia a ruotare in senso inverso è l'istante in cui il dente comincia a spingere
il backlash dipende anche dall'usura dei denti e dalla precisione della meccanica
in AZ invece i denti sono sempre in pressione dato che il senso di rotazione non cambia
in EQ si muove un solo asse ma le coordinate celeste sono due quindi devi poter contare al 100 % sul perfetto allineamento degli assi e rigidità del sistema
"senza inseguimento" immagino che intendi "senza guida"
credo che sia più facile allineare in maniera precisa una montatura AZ in modo da centrare esattamente l'oggetto celeste, grazie anche al plate solving , piuttosto che allineare un asse ad un punto "virtuale" nello spazio specie se non vedi la polare
Ciao si
in Eq si muove un solo asse se non usi la guida, quindi in questo caso è utile un allineamento polare perfetto in modo tale che il principale problema di errore sarà l'errore periodico della montatura cioè solo dell'asse AR.
In az muovi 2 assi comunque se non usi la guida, quindi 2 errori da tenere conto
Se usi la guida in EQ si muove AR e anche DEC (seeing, allineamento non perfetto, un mix tra le 2 eccetera..) a meno che non si disabilità la guida in DEC.
Quindi in questo caso a parità di meccanica della montatura immagino che i risultati siano praticamente i medesimi.
Questo senza contare la rotazione di campo però.. che se usi la guida per pose più lunghette va quindi gestito
Il backlash non conta molto sinceramente in questo caso,
In EQ se non usi la guida il motore AR non inverte il senso di rotazione.
Anche se usi la guida, in AR non inverte il moto ma aumenta o meno la velocità di funzionamento del motore.
In Dec potrebbe, pero di solito si suggerisce un lieve disallineamento polare per avere anche in questo gli ingranaggi "sempre in presa"
Ma poi è lo stesso discorso anche in AZ immagino, non penso che l'autoguida si metta ad invertire il moto è nemmeno se insegue senza guida.
Magari @condorito9 può dire cosa ne pensa che mi sembra il suo campo :)
E beh se non vedi la polare in EQ devi comunque trovare un modo con qualche software che sia veloce e comodo per farlo, non si può puntare proprio a caso.
Fatto la prima volta poi ci vorrà sempre meno
Il plate solving però è un altro discorso e comunque ci vogliono pochi secondi per risolvere una foto fatta con qualsiasi montatura vuoi :)
Penso che questa discussione si sta dilungando troppo, e quindi stiamo confondendo un po' di informazione, quando dovremmo tentare di semplificare per aiutare a chi ne ha bisogno.
Siccome lavoro sulle montature da parecchi anni, penso di aver abbastanza informazione per poter esprimere alcuni concetti non molto discutibili.
1) per poter fare astrofotografia con le nostre cinesi non ho dubbi che la configurazione Equatoriale sia la migliore, a patto di rispettare alcuni criteri.
A) stazionamento polare preciso ( con polemaster, sharcap, eccetera).
B) una montatura con il minor backlash possibile soprattutto sul asse in Dec.
C) bilanciamento il più preciso possibile su tutti due gli assi.
D) camera guida con pixels grandi e sicuramente mono
E) rapporto focale tra sistema di guida e ripresa simili .
F) montatura con poco o nullo (magari!!!!) Errore periodico e azzerati quelli non periodici (da preferire montature con cinghie al posto degli ingranaggi)
G) usare il protocollo ST4 preferibilmente, altrimenti il pulse guide con PC ad alta capacità di calcolo ( quindi asiair, kstar, stellamate eccetera ESCLUSI).
Dopodiché possiamo affrontare ogni argomento singolarmente da approfondire e confrontare le nostre esperienze.
Concordo, se non non se ne esce. troppa minestra:)
Questi 2 punti mi lasciano interdetto e apprezzerei se qualcuno me li chiarisse.Citazione:
Originariamente Scritto da condorito9
D) Ho sempre letto che la zwo 290 e 178 sono migliori nella guida rispetto alla 120 perche ha pixel piu piccoli e quindi individuano meglio lo spostarsi della stella di riferimento. Qui si asserisce invece il contrario ( meglio pixel grandi). Potreste spiegare meglio?
G) Si suggerisce di usare la ST4 quando ovunque abbia letto si consiglia invece di usare PHD2. Anche qui vorrei un approfondimento.
D) camera guida con pixels grandi e sicuramente mono.
Ho sempre letto che la zwo 290 e 178 sono migliori nella guida rispetto alla 120 perche ha pixel piu piccoli e quindi individuano meglio lo spostarsi della stella di riferimento. Qui si asserisce invece il contrario ( meglio pixel grandi). Potreste spiegare meglio?
i miei primi passi con autoguida gli iniziai con una atik 16ic, pixel da 6,4micron (vado a memoria, ma siamo li) e maxim dl (non esisteva phd2), e leggendo il "come?" il programma faceva a gestire la guida, ho capito che in primis, una volta individuata la stella guida, ovviamente con il tele guida a "FUOCO" cerca il centroide (porzione della stella dove trova "MENO" variabilità di massa (luce))della stella e lo fissa ad un pixel, e per guidare "fissa quel pixel a quella porzione della stella", quindi più grande il pixel più ampia la zona di misurazione.
Mono, perché passano tutti i fotoni diretti senza essere intercettati dalla maschera di bayern dei sensori color, quindi più linearità e meno sbalzi di massa a causa del cattivo cielo (seing, velature eccetera).
Torno ai pixel grandi per dirvi che sono più sensibili dei piccoli e per quanto mi riguarda ancora oggi il ccd è meglio dei cmos per linearità (anche se oggi alcuni cmos fanno miracoli), quindi tempi di esposizione più brevi.
Dopodiché, le camere da te citate (290 e 178)sono meglio della 120 sopratutto perché sono molto più sensibili.
Da vecchio, e per esperienze personali, e visto che faccio questo mestiere da anni, quindi ho collezionato parecchia attrezzatura, e vorrei magari da parte vostra un confronto nel dire che le migliori o più blasonate camere guida sono le LODESTAR, a la quale possiamo affiancare la Atik GP (no st4), atik 16, titan e 314, moravian G0-300 G1-300 e 301, i-Nova plx qhy5 orion guide eccetera e sono tutti ccd con pixels generosamente grandi.
Per le camere moderne (cmos), sicuramente i produttori si sono concentrati al costo e non alle prestazioni, infatti una asi 120 costa circa 200 euro, quando una camera guida seria non scende sotto i 400 e penso di essere ottimista.
G) Si suggerisce di usare la ST4 quando ovunque abbia letto si consiglia invece di usare PHD2. Anche qui vorrei un approfondimento.
Ma non hai letto bene, mi dispiace!!
ST4 come accennavo qualche giorno fa, "é" una tecnologia, un protocollo di controllo e "NON" un programma di gestione come PHD2, MaximDl , theskyX eccetera.
ST4 è la porta analogica (seriale) di comunicazione tra la montatura e la camera guida. "Punto"
Quindi la ST4 è la porta che immette gli impulsi di correzione dalla camera alla montatura, gestiti da un qualsiasi programma di guida chiamassi PHD2 o qualunque altro sia.
Esempio semplice: due macchine (autovetture) una con cambio manuale, quindi analogico, quindi ST4, l'altra automatica, quindi digitale, quindi pulse guide. Conduttore (PHD2 o altro programma) sempre te.
Se nella prima i cambi non le metti te, la macchina rimane sempre in prima, nella seconda le dai solo un imput "D" dopo fa tutto la centralina (pc). Mi auguro di essere capito.
Quindi, il protocollo ST4 (servono le porte sia sulla montatura che sulla telecamera), é un sistema chiuso analogico tra camera e montatura, per quello scegli ON CAMERA su PHD2.
Tutti i segnali di controllo viaggiano per via separate, se da una parte é il pc ad analizzare l'immagini generate della camera guida, è la camera guida ad impartire la correzione alla montatura via il cavo st4 senza alcuna interferenza esterna.
Con il Pulse Guide, su PHD2 devi scegliere "HEQ5 EQ6" EQMOD, se usi eqmod, oppure CPWI se usi una celestron, oppure il programma ascom che gestisce la montatura che usi qualsiasi essa sia.
Quindi, il percorso delle correzioni è totalmente diverso rispetto alla ST4, che come prima è sempre il pc ad analizzare l'immagini generate della camera guida, è il pc che crea l'imput di correzione, che passando attraverso il programma di gestione della montatura sporcandolo (immettendo un segnale alieno al programma) per corregge la guida.
In definitiva la ST4 è un percorso hardware (servono le porte), quindi non ha nessun intervento esterno.
Con il Pulse Guide, sono le performance del PC a garantire il risultato della correzione, tenendo conto che mentre crea le correzioni deve tener a bada la montatura, la camera di ripresa, quella di guida, il focheggiatore automatico, la ruota portafiltri, le fasce anticondensa, eccetera eccetera eccetera.
Quindi, se non ha una potenza di calcolo elevata, potrebbe in alcuni momenti dove la RAM è molto sollecitata (quando scarica i Fit sul disco, Quando fa il dithering, il plate solver eccetera, perdere qualche colpo e ritardare gli imput di correzione.-
Per confermare quanto dico, tempo fa SW e lacerta hanno fatto delle camere stand alone per la guida che non hanno assolutamente bisogno del pc. Synguider , LVI
Usano per comunicare con la montatura il protocollo ST4 (hanno le porte).
Ora, se avete un pc con buone prestazioni io preferisco il pulse guide perché i nuovi programmi di gestione hanno molti più parametri e si possono fare regolazioni più precise.
Io utilizzo , quando provo le montature una ATIK GP con un 66/400 Scopos. Certo ho un pc con le palle!!
In osservatorio, uso la ST4 per sicurezza, visto che non sono li preferisco il cane al guinzaglio (cavo ST4) con una G1-301 e un 80/400 apo. Nessun problema!!! MAI!!!
Di camere guida ho Atik GP, Lodestar, asi 120, inova plM, moravian G1-301, G0-300, Atik 314, QHY5, tutte rigorosamente monocromatiche, e sulle atik un ir cut come filtro.
no condorito non sono d'accordoCitazione:
Originariamente Scritto da condorito9
nessuno mette in dubbio la tua competenza, in fatto di montature, tanto meno io
un neofita che legge il tuo post sarebbe però portato a credere che c'è un solo modo per fare fotografia astronomica, quello tradizionale...punto..
ci si domanda invece se grazie ai nuovi sensori CMOS ad alta sensitività e basso rumore di lettura al progresso dei software e delle memorie di massa oltre al progresso tecnologico in generale (vedi unistellar e simili ), non ci siano o ci saranno metodi alternativi altrettanto validi ma molto più semplici
Non c'è un solo modo, ma i miei risultati (personali) non mi smentiscono troppo.
Allegato 50793Allegato 50794Allegato 50795Allegato 50796
Quando faccio delle prove alle montature cerco di spingere al massimo per capire possibili problemi, sopratutto di errore periodico.
Quindi su questa serie di scatti singoli si vede sulla barra info a destra (tranne una che mi sono dimenticato di aprirla, comunque mezz'ora) che se tutto è ok sia a10 minuti di posa che a 30 minuti che ad un'ora i risultati non cambiano di molto.
Comunque se ci saranno metodi più semplici e più performanti in futuro sicuramente sarò uno dei primi a testarli.
Una semplice curiosità, nelle ultime immagini presumo che la guida fosse a 400mm di focale, ma il telescopio principale qual'era?
Ripresa : triplet 90 640 qhy 163 colorCitazione:
Originariamente Scritto da turi lo vecchio
Guida : Scopos 66/400 Atik gp pulse
Montatura eq6 + rowan
@rey
Sul filtro UHC hai ragione. L'intento era di scurire il cielo per far risaltare meglio le stelle guida.
In realta' la prova che ho fatto ha comportato uno scurimento complessivo del cielo, stelle guida comprese. Filtro scartato.
Al momento utilizzo invece un riduttore che riduce la focale di guida di 0.72x (calcolo fatto tramite il plate solving di Astrometry.net).
Riduce la risoluzione di poco (arcsec/pixel) ma aumenta considerevolmente il campo inquadrato. Aumentando di poco il gain della camera (con esposizione 1 sec) non mi pare di perdere luminosita' rispetto al setup senza riduttore.
Anche l'aggiunta di un filtro IR Cut ha migliorato la visuale 'restringendo' le stelle, visto che l'ASI290 e' discretamente sensibile nell'IR.
Non so pero' quanto questo influisca sull'accuratezza di guida visto che il software (PHD2) dovrebbe ragionare sul centroide della figura stellare. Pero' male non fara'.
Sicuramente l'obiettivo per me e' di avere stelle tonde (con RMS simile tra AR e Dec). Se poi vengono anche grosse (piu' grosse in realta', in quanto riprendo con IR742 e le stelle vengono grosse a prescindere), eventualmente posso intervenire piu' facilmente in fase di post processo rispetto a quando sono ovali.
@condorito9
Il mio setup EQ e' un 200/800, AM5, ASI294MC Pro, guida 60/240 e ASI290MC
Quello AZ e' un Dobson 250/1200, ASI294MC Pro
@iaco78
Il discorso della rotondita' delle stelle in AZ e' aleatorio e comunque bypassabile con il crop ed il post processo. Vedi pure NGC3628 in AZ allegata.
Allegato 50828
Sicuramente l'accuratezza di inseguimento in EQ dipende dalle serate ma anche dagli oggetti ripresi nella stessa serata: 10 foto su un soggetto e 20 su un altro nella stessa serata hanno diversa accuratezza (RMS in arcsec):
Allegato 50829
Magari dipende dalle stelle guida oppure da qualche altro fattore.
Davvero molto bella la galassia3628 un bel dettaglio e stelle belle. Ottimo lavoro.
Mi dispiace che data la mia condizione non riesco ad aprire le tue risoluzioni piene... se ne hai voglia la puoi caricare su Postimage?
Quello lo posso aprire ed e' free... se ti va....
Si, questo e' vero,ci sono tanti fattori che intervengono, anche il bilnciamento e' importante lo stesso seeing influisce parecchio sulla guida..Citazione:
Originariamente Scritto da Adriano_SW
a me e' capitato anche a volte di avere il cielo pulito ma il seeing da schifo... si parte bene e poi al mattino devi buttare via un bel po di foto....:biggrin:
Allegato 50832 Allegato 50831
Capita... croce e delizia dell'astrofotografia....:biggrin:
Volendo rientrare leggermente nei ranghi, vorrei capire un paio di fattori,
visto che sono interessato a questa AM5 per certe situazioni e non come primaria.
Ho visto su un sito di cui non faccio nome, foto fatte con questa montatura e
con sopra tubi di una certa stazza e anche se ovviamente le foto sono elaborate,
il risultato non mi sembra niente male. Questo lo dico perché le mie focali sono
abbastanza corte, però tra circa un anno, avrei intenzione di prendermi un tubo
un po' più spinto da utilizzare nella stagione delle galassie e per motivi che non
sto a spiegare, questa montatura mi farebbe veramente comodo.
L'altra cosa è legata al treppiede, dove vorrei capire se questo è nato solo per lei
(credo di si), oppure se può essere usato anche su altre montature.
Oppure se si può fare il contrario; cioè NON prendere il suo treppiede e prenderne
uno dove posso metterci su sia lei, che la mia Vixen SXP.
Grazie
Ciao a tutti,
alla fine la mia scelta è andata sulla EQ6-R.
Non ho ancora avuto modo di testarla per via del maltempo
la principale caratteristica che mi ha colpito è una fluidità impressionate,
si bilancia con estrema facilità, in confronto la HEQ5 ha gli assi incollati :)
E' più pesante ma è trasportabile, pensavo peggio. La maniglia aiuta!
Un ringraziamento particolare a Paolo per i suoi preziosi consigli!
Cieli Sereni!