@iaco78 mi aiuti a capire se potrebbe essere un problema nel mio caso? Cosa bisogna fare se non si vede la polare?
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@iaco78 mi aiuti a capire se potrebbe essere un problema nel mio caso? Cosa bisogna fare se non si vede la polare?
Il problema é che per inseguire il movimento delle stelle la montatura va stazioniate correttamente alla polare, quindi il suo asse polare va indirizzato verso il polo nord celeste (la stella polare circa), in visuale il problema di un non corretto stazionamento è meno evidente in quanto basta regolare di tanto in tanto e sei a posto, cosa diversa è in fotografia dove è necessario uno stazionamento più preciso.
Osservando tu dal balcone e avendo il nord coperto se ho capito bene dovrai fare lo stazionamento orientando la montatura verso Nord usando una bussola per esempio, e inclinarla di tot gradi corrispondenti alla latitudine del posto dove ti trovi, quindi capisci bene che le probabilità di fare qualche errore aumentano, potresti segnarti sul pavimento il punto esatto dove mettere le punte del treppiede e poi agire solo in altezza; ovvio che vedere il Nord rende molto più semplice lo stazionamento, ancora di più se la montatura ha il cannocchiale polare.
Ti metto un'immagine che raffigura lo stazionamento per farti capire meglio
Allegato 21165
A meno che tutti gli astrofili non si mettano di buzzo buono a dare una mano alla infima minoranza che si dà da fare per far applicare le leggi regionali anti IL. :mad:Citazione:
Originariamente Scritto da Darth Fener
:biggrin:
Come è stato scritto anche da altri, senza vedere la polare non riusciresti a stazionare la montatura con sufficiente precisione. E non è un problema solo per quel che riguarda la fotografia, ma anche per l'osservazione visuale a mio avviso.Citazione:
Originariamente Scritto da emiscio78
Il mak 127 è una macchina per l'alta risoluzione planetaria e l'osservazione di stelle doppie. Dover continuamente manovrare tutte e due le manopole dei movimenti micrometrici, ad alti ingrandimenti e con il telescopio magari girato in una posizione scomoda, è una gran rottura. Secondo me finiresti ad usarlo a ingrandimenti medio-bassi, che per inciso è dove va' a caccia il dobson.
Sarà che io non sono particolarmente snodato e non amo i contorsionismi (oltre a non avere interesse per la fotografia), ma la comodità di una montatura altazimutale la trovo impareggiabile.
Per capirci, con l'altazimutale: vedi che c'è un bel cielo, esci sul balcone, pianti la montatura dove ti pare, monti il mak e sei pronto ad osservare. Tempo speso: 5 minuti.
Senza dimenticare che in questo modo, con un prisma raddrizzatore, potresti usarlo anche di giorno per osservare la natura, inseguire gli uccelli e sbirciare le vicine... :whistling:
Potremmo discutere poi all'infinito sul senso di un dobson in un cielo inquinato, in cui comunque si vede ben poco. Io quando ho dovuto scegliere ho preso il mak, te prendi quel che ti piace con la consapevolezza che non esiste il telescopio perfetto. Ché poi altrimenti ti penti subito ed entri nel circolo vizioso della strumentite cronica (che arriverà comunque ;)).
Perché il dobson è adatto a ingrandimenti medio bassi?
Se devo prendere azimutale prendo un dobson però!
Il Dobson e' principalmente votato al deep, dove elevati ingrandimenti non servono, salvo nebulose planetarie ed altri particolari oggetti. Questo non vuol dire che un Dobson non raggiunga elevati ingrandimenti, anzi, in virtu' del diametro normalmente importante, non difetta certo in quel senso, piuttosto risulta piu' difficile inseguire un oggetto manualmente ad ingrandimenti elevati, come e' necessario fare con un sistema manuale. Diversamente, trovare un oggetto in cielo con un Dobson, risulta assai piu' facile grazie a focale normalmente piu' corta e campo reale normalmente maggiore, non ottenibile in un Mak. Come vedi, sono strumenti che fanno la stessa cosa in modo diverso, non necessariamente uno dei due e' "migliore". E' un po' come chiedersi se sia meglio una Jeep o una Maserati, se vuoi percorrere tutti i tipi di strade, ti servono entrambe! :)
Risulta però sorprendente la precisione con cui si riesce a non perdere l'oggetto puntato. :shock:Citazione:
risulta piu' difficile inseguire un oggetto manualmente ad ingrandimenti elevati
Alla faccia dei movimenti micrometrici...
Prendi il mak in equatoriale motorizzata.
Se non vedi la polare, basta che punto il treppiedi al nord, bilanciala per bene e il gioco è fatto.
Non prendere il goto se non puoi vedere la polare direttamente. A meno che non prendi montature che permettono di allinearsi anche senza la polare, ma è roba che costa.
Ricapitolando, in visuale lo staziomento grossolano verso il nord celeste è sufficiente. Punti l'oggetto col Red dot, accendi i motori e via, di tanto in tanto dovrai correggere, niente di che.
E per fare le foto puoi farlo anche così, la precisione per le foto planetarie non è come quelle deep sky, perché appunto non sono foto, ma video. Video di un paio di minuti al massimo, che è abbondantemente sufficiente anche per una ripresa di Giove, prima che la rotazione del pianeta possa rovinare i frame.
Fidati, mak 127/1500 (o 1900, tieni preeente che il bresser è un vero 127mm, 125mm per 'l'esattezza, esattamente come il famoso maede125, mentre lo sw è un 114)
Equatoriale Exos2 o similare motorizzata
Se prendi il bresser troverai solo un oculare ploss da 25mm. Aggiungerei subito un oculare da 15/12 mm
Vai, sto cielo aspetta a te
Oggi Venere sembrava un faro, impressionante. Mannaggia al freddo, volevo montare tutto ma mi cascavano le dita a terra dopo 2minuti
Tutte le montature equatoriali possono essere perfettamente allineate seguendo il metodo Bigourdan, nel caso non si veda Polaris.
All'atto pratico, la differenza per l'occhio tende a zero, anche perché lo specchio è di 120mm, non 114. Questa è approssimativamente l'apertura effettiva equivalente, al netto dell'ostruzione, per tutti i Mak da 5".Citazione:
Fidati, mak 127/1500 (o 1900, tieni preeente che il bresser è un vero 127mm, 125mm per 'l'esattezza, esattamente come il famoso maede125, mentre lo sw è un 114)
Qualitativamente, Bresser e SW sono simili, meccanicamente, uno ha dei punti di forza in un verso, l'altro in un altro.
Con una focale di 1900mm si possono raggiungere ingrandimenti più elevati, cosa che rende lo strumento più versato nell'osservazione degli oggetti del sistema solare.
@emiscio78
Come ti hanno gia detto tutti per il planetario non serve uno stazionamento perfetto...
Ottimo il suggerimento di segnare i punti sul pavimento,anche io faccio cosi'....
Per i video se sei un pelino fuori assi non ha una grossa influenza, pero' devi comunque ottimizzare la posizione...
Se hai sempre l'idea delle foto planetarie questo strumento su equatoriale e' davvero valido.
Io dal balcone con il Mak e l'equatoriale non devo fare nessun contorsionismo...anzi lo trovo davvero comodo ed efficace...
@Darth Fener
Hai ragione,venere e' un faro anche qui da me :sbav::sbav::
Allegato 21175
Ottimo grazie per le risposte! Qualcuno mi indica un negozio valido a Roma? Vorrei toccare con mano a questo punto...
Rieccomi...dopo aver parlato con un po di astrofili e aver visto altre discussioni. ..
Diciamo che sarei orientato verso il mak127 anche se essendo il primo telescopio da una parte non so se sarebbe meglio iniziare solo ad osservare con un dobson. ..a ogni modo ecco le domande.
1. Il mak127 mi permetterebbe di fare anche un po di profondo cielo? Se sì che cosa potrei vedere?
2. La montatura eq3.2 del mak deve stare in orizzontale...questo mi proiibirebbe di portarmela per es. In campagna su un terreno sterrato o accidentato. ...quindi un po più limitata?
3. Volendo INVECE prendere un TUTTOFARE...cioè fare astrofotografia semplice, osservazione planetaria e profondo cielo, potrei prendere un newton da 200 mm su eq5 rimanendo sullo stesso budget:
http://apuliaottiche.com/negozio/it/...k-diamond.html
Per quello che riguarda la montatura, avendo i piedi regolabili in altezza la puoi portare dove vuoi. Più che altro credo non sia il massimo per l'osservatore muoversi su di un terreno accidentato o poco praticabile.
Risposte:
1- si possono fare osservazioni di oggetti deep-sky; le si possono fare anche con un binocolo 10x50. Tutto dipende dal cielo. Cosa si può vedere? Alcune centinaia di oggetti come minimo.
2- le zampe del treppiede sono telescopiche e regolabili proprio per livellare la testa della montatura.
3- non esiste un "tuttofare". Ogni tipo di telescopio fa bene una cosa e ne fa male un'altra. Uno Schmidt-Cassegrain f10 fa un po' di tutto senza eccellere in niente.
Ti darò delle risposte che però tengono conto anche del tuo grado di preparazione.
1) il mak 127 permette di fare deep sky per tanti oggetti, praticamente per tutti gli oggetti che non siano pianeti e luna e sole. Con la differenza che la sua lunga focale e il diametro relativamente piccolo sono gia di per se un limite. Cosa si puo vedere? tanti oggetti o pochi in base al cielo sopra di te. Diciamo che i più luminosi e poco estesi sono alla sua portata.
Proprio ieri ho osservato Andromeda col mak 127, eh beh, di vedersi si vede, come un batuffolino schiacciato, una specie di nuvoletta allungata. Questo su un cielo urbano.
2) il Treppiedi è regolabile per adattarsi alle sconnessioni del terreno. Ora, perchè andarsi a complicare la vita e andarsi a cercare il terreno in discesa, sconneso e via dicendo? PRIMA trova un posto tranquillo, senza pendenze e sconnessioni no? Non ti basta dover stare al freddo, fermo, ad osservare? vuoi pure combattere col bilanciamento da fare su terreni accidentati? :biggrin:
3) Non ho visto se quello da te linkato ha i motori, essenziali per l'astrofotografia, ma che di fatto ti fanno sforare il budget. Sul visuale, e sul planetario in particolare, non credo avresti benefici rispetto ad un mak127. ( sempre sulla famosa formula Seeing medio fratto apertura telescopio)
Chiedo anche agli altri: prendere ad esempio un rifrattore acromatico, un 127/760? Avresti un po( bel po) di cromatismo sul planetario, sulle stelle luminose, ma avresti un bel campo, una buona apertura( non ostruita)
e un telescopio che si puo collegare alla reflex o camera planetaria per astrofotografia. Ma aspetta pareri piu esperti, perchè se per il planetario posso gia dirti che il cromatismo te lo ritroveresti anche in foto( che puoi parzialmente correggere in fase di acquisizione modificando alcuni valori) non so come si comporta nelle foto deep sky
Io ho fatto un paio di foto col 127/1200 acromatico, certo non è il massimo, ma per iniziare va bene e non spendi tanto.
oppure potresti optare per l'80ED, formidabile per l'uso fotografico, e buonissimo sul planerario.
Però il solo OTA sfora il budget.
Purtroppo le variabili che entrano in gioco per il visuale e l'astrofotografia sono tantissime, e presto ti renderai conto che UN solo telescopio non riuscirà MAI a soddisfare tutti i campi.
Per questo la gente ne ha piu di uno.
Ehm, Darth, M31 è in realtà un oggetto ENORME in cielo, gli è che tu sei riuscito a vedere nel campo dell'oculare solo il centro del suo centro... che per sommatoria di fotoni è la parte più luminosa.
Un 120/600 Sky-Watchero o Ziel o Orion USA per aver ben più campo massimo sul deep, certo godibile, accontentandosi di non superare i 150-170X sul planetario previo filtro Contrast Booster o SemiApo, potrebbe essere un'alternativa meno specializzata come tuttofare. Anche abbastanza economico: basta alla peggio comprarlo usato, se ne trovano spesso.
http://www.otticatelescopio.com/inde...FZUYGwodyEMFIQ
Sotto a QUEL 120/600 che pesa sui 4 kg ci potrebbe mettere minimo questo
https://www.amazon.it/AmazonBasics-T...s=video+tripod
anche se l'ideale sarebbe questo, nuovo
https://www.amazon.it/AVTP-Treppiede...ywords=ravelli
Alternativa un po' superiore questo, nuovo
http://www.bresser.de/en/Astronomy/T...e-Hexafoc.html
sotto al quale però devi mettere per forza questo
https://www.amazon.it/AVTP-Treppiede...ywords=ravelli
perché l'altro è già al limite, nei fatti sottodimensionato per il Bresser mentre va ancora bene per il 120/600.
Rigorosamente IMHO.
Eh lo so, ma infatti lui ha chiesto come si vede col mak 127, e col mak 127 lo vedi cosi: ovvero al centro dell'oculare vedi il centro della galassia. Hai visto del deep sky? si certo. E come lo hai visto? Male, per l'appunto.
Valerio, però i cavalletti non vanno bene se lui vuole farci foto astronomiche.( forse coi pianeti si se insegue a mano, ma considerando che dovrà aggiungere barlow per aumentare notevolmente la focale, la vedo durissima inseguire a mano per foto a quegli ingrandimenti)
Io col mak e la exos 1 senza motori l'ho fatto, ma avevo almeno le manopole.
@Valerio Ricciardi
Posso farti 2 domande veloci?
1) il filtro contrast booster vale la pena comprarlo per usarlo col mio rifrattore 127/1200? elimina parzialmente il cromatismo, ma a che spese?
2) Voglio la torretta binoculare :biggrin: che mi sai dire in proposito? :biggrin:
Se confrontati sulle osservazioni di oggetti deep-sky, un Mak 127/1540 (127/1900, 130/2000) e un rifrattore acromatico 127/760 avranno grossomodo la stessa resa, con una lieve predominanza del rifrattore nel caso di oggetti deboli.
Per lo più, si viaggia su ingrandimenti intorno ai 150x di media con punte massime variabili in dipendenza della pupilla d'uscita e del tipo di oggetto osservato.
I Mak da 127mm hanno un focheggiatore da 31,8mm con una luce libera di 26-27mm, mentre il rifrattore potrebbe avere un focheggiatore da 50,8mm. Ciò significa che un 125/1540 avrà un campo reale massimo di 1,01°, un 127/1900 di 0,82° e un 130/2000 di 0,77°; un rifrattore 127/760, grazie alla corta focale e al focheggiatore da 50,8mm, avrà un campo massimo di ben 3,4° (ottimo sercatore per il mio Dobson :biggrin:).
Il diametro di una bella Luna piena è di quasi 30' (0,5°). Quanti oggetti, visti in visuale con un telescopio di 127mm di apertura e che non si trovi sulla faccia nascosta della Luna, hanno un'estensione di 1,5 diametri lunari?
:awesome:
Azz il rifrattore da 120 non l avevo valutato. Quindi l unico limite che avrei con questo rifrattore è che sul planetario avendo una focale che è la metà del mak127 dovrei usare una Barlow molto spinta!
L'unico limite è che sul planetario è proprio meglio non usarlo... :biggrin:
Eviteresti un bel po' di frustrazioni.
Se fosse apocromatico si(costo, sui 2000euro)
Siccome è acromatico, avresti il cromatismo, ovvero una distorsione dei colori che viene accentuata dagli oggetti luminosi (tutti i pianeti) che di fatto va a ledere il microdettaglio.
Più il rifrattore ha un rapporto focale lungo, meno noterai il cromatismo.
Su un rifrattore da 120/600 è un optional incluso nel prezzo. Però di contro è come avere un grosso binocolo, porzioni di cielo da spazzolare allegramente, stabilità d'immagine irraggiungibile dagli altri schemi ottici, zero tempi di acclimatamento, niente collimazioni.
Per la barlow, una 2,5 apocromatica. Ma ho paura che sul planetario sia debole quel rifrattore, avresti troppo cromatismo.
Per questo io ho preso il 127/1200. E ti posso assicurare, specie ad alti ingrandimenti, che il mak 127 soccombe. E parliamo di una configurazione ottica nata per fare planetario.
Certo di contro, il rifrattore è un cannone che ti porta in posizioni d'osservazione scomode.
Il mak è bello piccino, comodo, con le sue immagini fredde e contrastate e incise.
Dimenticavo: tra il Mak e l'acro corto fuoco, quelli che uso sono i Mak 127 Mak 110.
Altra cosa...non ho capito nel caso del rifrattore che avrebbe lo stesso diametro del mak ma senza ostruzione...in cosa si riflette questo? Maggiore contrasto? Più luce? Grazie ancora
I filtri Fringe Killer (più leggero) Contrat booster (più marcato) e Semi Apo (che taglia un po' di più) tendono ad eliminare "un lato" dei difetti di cromatismo, ossia la parte blu-viola che viene un (da un pochino a un bel) po' attenuata. Se non stai osservando oggetti in cui il dettaglio è molto spostato sul blu, il vantaggio c'è.Citazione:
Originariamente Scritto da Darth Fener
Mai avuto una torretta binoculare; però è un oggetto che ha senso se pensata e dimensionata in modo molto specifico per un certo strumento dietro al quale devi metterla. Va pensato tutto insieme: coppie di oculari, torretta e ottica cui attaccarla.
Un po' come quando il campionamento lineare di una CCD fa sì che NON è che una CCD più risolvente e di qualità migliore sia la scelta giusta sotto ogni tipo di strumento. Dipende dal rapporto focale, dalla focale, dal seeing, dalla dimensione angolare di ciò cui ti vuoi dedicare...
Ossia ad esempio una delle caratteristiche del 127/1200 è il portaoculari da 50,8 ed i diaframmi interni che ti permettono anche oculari a largo campo; considerato che molte torrette per non avere prismi esageratamente grandi hanno diaframmi di campo di 23-22 mm... se ne conclude che o spendi tantotantotanto per una torretta sia di elevata qualità ottica che con luce libera più ampia della media (ma ai 27-28 mm massimi possibili con un oculare da 31,8 NON arriverai comunque per ovvie ragioni di "angolo al vertice del cono di luce") o hai messo fra l'Universo ed il tuo occhio un altro bel po' di vetro, con tutti i problemi di degradazione dell'immagine per che OGNI superficie aria/vetro ti pone, e considerando che essendo qualcosa che lavora a rifrazione OGNI pezzo di vetro per lato assorbirà luce.
E' quindi impossibile sia arrivare al campo inquadrato massimo che puoi avere con un solo oculare, sia godere della luminosità teorica, per ogni occhio, pari alla metà di quella che genererebbe in teoria l'obiettivo.
Però c'è chi ama moltissimo l'illusione di visione stereoscopica che offre sul planetario, e con strumenti "importanti" con dietro torrette "importanti" ed oculari ortoscopici pregevolissimi molti osservatori affermano di aver alla fine distinto qualche dettaglio planetario in più.
Ed è una osservazione più riposante rispetto a guardare con un occhio per volta e "abbandonare al suo destino" l'altro.
Bisogna veder bene se il gioco vale la candela. Oltretutto la torretta dev'essere perfettissimamente collimata se no anche se non vedi strabico con un piccolo disallineamento dopo un po' ti viene il mal di testa...
...insomma, se sei disposto ad investire svariati biglietti da 100 in totale... pure pure.
Ma sulle torrette binoculari non si può in modo particolare pretendere di festeggiare il matrimonio coi fichi secchi.
127mm effettivi, senza ostruzioni. Ergo più luce.
Però ripeto, se non vuoi diventare pazzo, prenditi il mak127.
Magari poi ti compri un rifrattorino 80/500 che costa 2 lire e ci fai le foto alle galassie giusto per divertimento.
Grazie Valerio. Spiegazione impeccabile. Sarebbe opportuno dunque provarla prima di comprarla.Citazione:
Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi
Qualcuno di Catania mi fa il favore?:biggrin:
Chiedo scusa all'autore del topic per l'OT
Scusa Etruscastro, mi son dimenticato di tagliare il quote
Qui la spiegazione lunga:Citazione:
Altra cosa...non ho capito nel caso del rifrattore che avrebbe lo stesso diametro del mak ma senza ostruzione...in cosa si riflette questo? Maggiore contrasto? Più luce? Grazie ancora
http://telescope-optics.net/obstruction.htm
La spiegazione breve. Gli effetti dell'ostruzione sono, in ordine di importanza:
- minor contrasto
- perdita di luce
Se l'ostruzione è minore del 20% solo uno molto esperto riesce a riconoscerne gli effetti e anche fino al 25% i danni sono molto limitati (molti newton). Dal 30% in su la cosa è significativa, come Darth Fener (che ha due strumenti da 127mm, uno ostruito e uno no) vede.
Infine, non dipende dall'ostruzione ma quasi tutti gli strumenti ostruiti sono a specchio, quasi tutti quelli non ostruiti sono a lente. Lo specchio si perde per strada più luce della lente.
Ritorno a bomba...nel frattempo un caro amico mi ha prestato il piccolo bresser skylux, un piccolo rifrattore 70/700 in vendita anni fa al lidl. Ha montatura equatoriale e motore su 1 asse, ha anche una webcam.
Intanto mi permetterà di fare una ottima esperienza
Vi volevo chiedere se secondo voi questo modello di mak 127:
http://apuliaottiche.com/negozio/ind...duct&id_lang=6
E montando questi motori per eq3:
http://www.teleskop-express.it/motor...kywatcher.html
È poi possibile montare un sistema GO TO con telecomando?
Allora puoi eventualmente installare un kit per avere il GOTO con la eq-3, ma serve un kit diverso da quello che hai detto tu, serve questo: http://www.teleskop-express.it/motor...kywatcher.html
Il negozio ho messo questo perchè in questo momento sto guardando su questo sito ma magari lo trovi anche a meno.
EDIT: Aggiungo una cosa, se proprio vuoi il GOTO credo ti convenga fare uno sforzo subito e prendere solo il mak 127 da solo e poi una EQ-3 Synscan ;)
infatti, se pensi che il GoTo lo vorrai in futuro pensa direttamente ad una montatura che la abbia o a un kit già pronto, andresti a spendere molto di più a fare un up grade per volta!
Per esempio? Mi suggerisci qualche link a un negozio che offre quanto dici?Citazione:
Originariamente Scritto da etruscastro
Grazie ancora a tutti!
Ps: il budget richiesto sta lievitando sempre più! !!
A guardare i prezzi medi, non c'è praticamente differenza tra il "tutto subito" e aggiungere il kit goto in secondo tempo.
Però ho trovato questa offerta con un risparmio di 200 Euro come minimo:
https://www.promo-optique.com/skywat...o-p-59581.html
Il negozio va contattato oer chiedere il prezzo finale col trasporto incluso, perché seguendo la procedura automatica saltano fuori costi di trasporto assurdi.
purtroppo con le nuove direttive non posso inserire link, ma basta fare una breve ricerca nei maggiori motori di ricerca per trovare ciò che cerchi!
bhe, insomma, un prezzo medio di oggi il kit goto per eq3 sta all'incirca 400€ offerta più offerta meno, una eq3 già GoToizzata (esiste questo termine? :thinking:) sta sui 560€, ammesso che ci siano 200€ di differenza una eq3 difficilmente la trovi a meno di 200€ in più devi aggiungerci i costi di spedizione per ogni up grade... insomma al di la di tutto bisogna pensare bene a cosa si vuole per non ritrovarsi ad investire denaro che si può risparmiare o investire in maniera migliore!Citazione:
Originariamente Scritto da Angeloma
A conti fatti, OTA più montatura goto prima o goto dopo con "retrofit" si orbita intorno ai mille Euro totali, tenuto conto che alcuni negozi nostrani non applicano spese di spedizione per ordini superiori ai cento Euro.
Gira e rigira, il prezzo migliore trovato è quello dei Francesi. Purtroppo non ho trovato il sito del negozio dei Polacchi e non ricordo quello degli Inglesi; bisogna poi vedere quanto incideranno le spese di trasporto.
Il Mak 127 in configurazione equatoriale con goto è difficile da trovare, c'è su Astroshop a un prezzo più alto.
Però, in configurazione altazimutale goto, lo si può trovare tra i 500 e i 600 Euro, forse meno.
Be... due anni e mezzo fa, senza goto, cannocchiale polare e co, con il makkino e la eq3.2 motorizzata ho fatto questo Giove, che ok, non è un apod deep, ma non è neanche male considerando che fra mak e camera sn stato sui 650€....
http://www.astronomia.com/forum/show...are-pu%F2-fare
Tanti le fanno anche con montature altazimutali, purché siano motorizzate. Finché si resta sul planetario, va bene.
Diciamo che se ragionassi da un punto di vista solo economico e volendo fare solo foto a pianeti, a quel punto con 600 euro prenderei un mak 127 goto altazimutale.
La domanda è questa: che ci guadagnerei in visuale e in foto planetaria a prendere un mak 127 su eq3 senza motori (stesso prezzo) poi da motorizzare a parte Spendendo ulteriori 400 euri? Ovvero cosa mi permetterebbe si fare in più rispetto a un mak127 slt?