Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
ma guarda un po tu l'avevi sempre detto ;)
ci siamo presi sotto per 50 post e invece dicevamo la stessa cosa ;)
ma dai...
e allora mi spieghi cosa c'era di tanto sbagliato nella mio primo post da marchiarlo con :
"no assolutamente " :
io avevo scritto :
"l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia"
ma " santa pazienza "quando si parla di "materia" si intendono gli elettroni e i protoni mica le particelle virtuali
Il mio primo post è perfettamente coerente con la figura
la materia (protons) si forma esattamente dopo la fine dell'inflazione (il primo disco giallo) , in un universo già grande che continua ad espandersi ma più lentamente
tutt'al più potevi obiettare che nella letteratura scientifica per "big bang" comunemente si intende l'inizio dei tempi e non l'istante in cui si forma la materia ordinaria di cui sono fatte le stelle i pianeti e noi stessi
un'insignificante differenza dal punto di vista scientifico
l'immagine classica del big bang come "esplosione" è quindi fuorviante
il mio autore preferito la definisce "fumettistica"
Vedrai se è così dopo la lettura del libro. ?
fammi solo un favore se trovi qualche errore non essere troppo duro
il mio autore preferito è una simpaticissima persona, ho scambiato quattro chiacchere, magari non è proprio all'altezza del posto che occupa...pazienza
vacci piano ...
Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Albertus
ma guarda un po tu l'avevi sempre detto ;)
ci siamo presi sotto per 50 post e invece dicevamo la stessa cosa ;)
ma dai...
e allora mi spieghi cosa c'era di tanto sbagliato nella mio primo post da marchiarlo con :
"no assolutamente " :
io avevo scritto :
"l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia"
Infatti... Tu hai scritto che l'inflazione (che per me e non solo costituisce l'aumento improvviso ed esponenziale di un universo esistente) precede il Big Bang (il quale rappresenta per me e non solo l'inizio dell'universo). Stante quanto sopra, quello che scrivi non ha senso.
Per me (e non solo) il big bang non inizia con la creazione della materia, ma prima. Tant'è vero che ho scritto (e tu, al solito, non l'hai letto):
Citazione:
Originariamente Scritto da
Red Hanuman
Per quanto ne so, il BB è il momento in cui si generano spazio - tempo ed energia. Ed è la densità di massa -energia (che sono intercambiabili) a causare la curvatura dello spazio. Massa - energia, non materia. Che si forma più in là.
Per quanto ne so io, la materia comincia a formarsi durante l'inflazione, per come la conosco.
All'inizio dell'inflazione ci sarebbero state solo coppie di particelle - antiparticelle e poi, con la separazione della forza elettrodebole dalle altre forze, si sarebbero generati i gluoni e le coppie di quark - antiquark, man mano che la densità di energia calava.
La contraddizione sta nel fatto che il BB sarebbe l'origine di tutto, mentre l'inflazione avviene necessariamente subito dopo, stando a quanto si sa.
Citazione:
ma " santa pazienza "quando si parla di "materia" si intendono gli elettroni e i protoni mica le particelle virtuali
Il mio primo post è perfettamente coerente con la figura
la materia (protons) si forma esattamente dopo la fine dell'inflazione (il primo disco giallo) , in un universo già grande che continua ad espandersi ma più lentamente
Eh, no... Nella tua idea, l'inflazione PRECEDE il BB, nella figura l'inflazione LO SEGUE... Capisci la differenza? :sneaky:
Citazione:
tutt'al più potevi obiettare che nella letteratura scientifica per "big bang" comunemente si intende l'inizio dei tempi e non l'istante in cui si forma la materia ordinaria di cui sono fatte le stelle i pianeti e noi stessi
un'insignificante differenza dal punto di vista scientifico
Ma stai scherzando, vero? La tua idea di inflazione non prevede l'espansione dello spazio (non esiste ancora). Che stai a dì?:wtf:
Citazione:
l'immagine classica del big bang come "esplosione" è quindi fuorviante
il mio autore preferito la definisce "fumettistica"
Trovami un intervento in cui definisco il Big Bang come una esplosione... Vediamo...
Il termine Big Bang, l'hai detto anche tu, è spregiativo e non rende l'idea. Quando mai...
Citazione:
Vedrai se è così dopo la lettura del libro. ?
fammi solo un favore se trovi qualche errore non essere troppo duro
il mio autore preferito è una simpaticissima persona, ho scambiato quattro chiacchere, magari non è proprio all'altezza del posto che occupa...pazienza
vacci piano ...
Ancora a provocare stai? Ci sta, visto che non poni attenzione a quello che scrivono gli altri. Sei troppo preso dallo specchio...
Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
ma stai sclerando ?
riposati
"Eh, no... Nella tua idea, l'inflazione PRECEDE il BB, nella figura l'inflazione LO SEGUE... Capisci la differenza? "
nella mia, o meglio nella sua , idea l'inflazione precede il BB in quanto, l'autore definisce il BB come inizio dell'esistenza della materia
( quella vera ,quella di cui è fatta la tastiera con cui sto scrivendo )
se avessi detto che il BB è l'inizio del tutto o anche se non avessi detto niente ,allora ti darei ragione
ma nel mio primo post io avevo precisato esattamente e DI PROPOSITO cosa intendevo per BB
sapevo perfettamente che senza tale precisazione si poteva generare un equivoco
leggi attentamente prima di pontificare
l'autore spiega anche la ragione per la quale ritiene più ragionevole spostare la definizione di BB dopo l'inflazione
La fisica che conosciamo e tutte le osservazioni sperimentali implicano l'esistenza della materia
cosa c'era prima della materia ?
l'autore avverte il lettore che entriamo nel campo della pura speculazione teorica
il che non vuol dire fare "fantascienza" come nelle tua ben nota modestia hai bollato le mie pardon le sue opinioni
la teoria della relatività e la fisica quantistica ci consentono di gettare uno sguardo al di la del BB ( nel senso definito dall'autore ) ma con cautela
sappiamo di sicuro che esiste un inizio della materia e possiamo fissarne una data sicura
la materia non è sempre esistita come credeva Einstein sbagliandosi
ma...
siamo sicuri che ha senso parlare di un inizio del tutto ?
la mia cioè la sua
" tua idea di inflazione non prevede l'espansione dello spazio (non esiste ancora). "
no questo e troppo passo e chiudo
ti starei provocando ?
confermo
questi libri si leggono per imparare non per criticare
l'autore gioca in un altro campionato rispetto a te
lo vuoi capire ?
Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
Si... Lallero...:biggrin:
Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
Allora, caro Albertus…
Ho il libro tra le mani, e per prima cosa sono andato a vedere se la citazione che avevi fatto c’era veramente. Vado alla pagina che hai indicato… Non c’è.
Non ti credo bugiardo, per cui ho pensato che la mia versione fosse stata rimaneggiata, quindi con un po’ di sforzo… Trovato!
Bene, vediamo di ricostruire il tutto.
Tu sei partito così:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Albertus
l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia
Detta così sembra una definizione, e pure assodata… Ma andando a spulciare il libro, trovi (pag.107 -cap. 8 – paragrafo “Il Big Bang e l’Inizio di Tutto”)
Citazione:
A questo punto è bene mettere in chiaro la terminologia. Io definisco il Big Bang come l’evento che ha dato avvio ad un universo costituito da una miscela quasi uniforme di particelle ad alta temperatura e densità, in uno spazio in espansione.
Segue più in là:
Citazione:
A volte si usa invece il termine Big Bang per riferirsi a quello che io chiamerò Inizio di Tutto, cioè l’evento che ha dato origine allo spazio-tempo. In quell’istante, l’intera realtà prende forma e nulla poteva esistere prima. Non bisogna confondere queste due diverse definizioni.
Motiva la scelta della sua definizione personale con il fatto che l’Inizio di Tutto è solo una congettura teorica, mentre il Big Bang è un dato di fatto.
Posso trovare sensata questa suddivisione, ma trovo che abbia tre grossi difetti:
- genera confusione. La definizione corrente è quella in cui il Big Bang è l’Inizio di Tutto, per cui ci vuole un po’ di sforzo per ricordarsi le differenze;
- è una definizione personale. Ci sta, ma devi sapere che le cose stanno così;
- NON CAMBIA DI UNA VIRGOLA LA SOSTANZA: l’inflazione è e rimane il momento in cui l’universo (lo spazio -tempo) si espande dopo l’Inizio di Tutto (Big Bang).
Per me è una complicazione inutile, soprattutto lascia pensare che è una posizione condivisa, mentre di fatto è una posizione personale o al più di un ristretto gruppo.
Stante quanto sopra, non è corretto quanto scrivi qui:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Albertus
si tratta di un fraintendimento comune della teoria dell'inflazione
lo spazio tempo si è espanso esponenzialmente a causa dall'energia del vuoto repulsiva ma contrastato dalla gravitazione attrattiva dovuta alla curvatura dello spazio tempo
ad un certo punto l'espansione ha rallentato , la geometria dell'universo è diventata piatta, l'energia del vuoto si è trasformata in energia termica e quindi in materia
questo è l'inizio del big bang
Non è un fraintendimento, è proprio una definizione diversa e personale. Avendolo presente, l’interpretazione torna ad essere quella usuale, un tantino più puntualizzata ma non sostanzialmente diversa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Albertus
ho frainteso ?
come si fa seriamente fraintendere una frase tipo
"Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo."
Basta cambiare le definizioni di base, e il fraintendimento è bello che servito…
Citazione:
più chiaro di cosi...prima c'è l'inflazione dopo il big bang...cos'altro si deve intendere ?
Eh, no… Prima c’è l’Inizio di Tutto (Big Bang classico), poi l’inflazione e per ultimo il Big Bang (personalizzato)…
Citazione:
perchè non citi anche tu una fonte qualificata dove hai appreso che l'inflazione segue il big bang ?
Non serve più. Una volta chiarite le definizioni, stiamo parlando della stessa cosa.
Citazione:
infine
prima di accusare gli altri di aver frainteso un testo forse prima bisognerebbe averlo letto il testo, non ti pare ?
Bisognerebbe avere letto il testo per intero, e magari ricordarselo…
Citazione:
Originariamente Scritto da
Albertus
I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra
No, assolutamente. Per tutti sono fenomeni distinti e non contemporanei: Inizio di Tutto (Big Bang), Inflazione, Big Bang (Era elettrodebole e seguito). Non c’è confusione, solo definizioni diverse.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Albertus
il mio libro invece lo spiega
"la sostanza di cui sono fatti gli angeli
alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"
Questa diventa una “definizione poetica” utilizzata in un libro estremamente divulgativo.
Manca però la parte più importante del discorso:
Citazione:
Benché sia composta di particelle, e dunque di materia, la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio, ma è parte del tessuto stesso dello spazio-tempo.
Un’altra versione personale di un concetto. Ammetto che è affascinante, quindi l’approfondirò.
A questo punto, direi che possiamo finirla qui: stiamo parlando delle stesse cose.
Solo che uno parla di giallo, e l’altro di lunghezze d'onda tra 565 e 590 nanometri…
Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
vedo che non abbandoni la vis polemica
non è importante, ma di quale citazione stai parlando ?
Io ho trascritto parola per parola , forse avrò sbagliato la pagina ma tutto quello che ho messo tra virgolette " " è contenuto nel libro
se ti riferisci al mio primo post non ho mai detto che è una citazione dell'autore
la differenza tra di noi due è che tu ti senti autorizzato a criticare l'autore io mi limito a cercare di interpretarlo e non sono neppure sicuro di averlo fatto correttamente
due personalità differenti
comunque non penso che abbiamo capito la stessa cosa, io ho inteso :
l'origine della materia è il solo dato sicuro in quanto supportato da evidenze teorico e sperimentali
il BB tradizionale è supportato solo da considerazione teoriche
per questo motivo il BB dovrebbe essere spostato dopo l'inflazione quando si forma la materia
anche se tu hai insistito e insistito su questo punto al solo scopo di mettermi in difficoltà, e la cosa non mi è piaciuta dato che si tratta ovviamente di una questione secondaria
è solo una definizione, bastava intendersi
il punto cruciale è un altro
l'autore introduce la cosi detta "sostanza vacua"
il nome è inventato ma queste strane particelle sono previste dalla fisica quantistica
quindi please....lascia stare narvali e unicorni
l'autore è un grande scienziato non è uno scrittore di fantascienza come hai tentato di farlo passare
queste particelle costituiscono l'energia del vuoto repulsiva e differiscono in maniera sostanziale dalle particelle del sistema standard
le prime fanno parte integrante dello spazio tempo le seconde sono "dentro" lo spazio tempo
le prime si possono trasformare nelle seconde per effetti quantistici
la trasformazione avviene alla fine della fase inflazionaria
la fase inflazionaria è dovuta all'energia del vuoto primordiale
l'inflazione sarebbe quindi soltanto un'espansione dello spazio tempo completamente privo di materia anche privo di particelle virtuali
tutta le particelle previste dal modello standard, non solo la materia ordinaria, si formano al termine della fase inflazionaria
l'immagine tradizionale del big bang come "esplosione" di qualcosa diventa obsoleta , una volta anche gli scienziati la immaginava in questo modo suscitando l'ilarità di altri scienziati che coniarono il termine big bang
"fumettistico " dice l'autore
per avere un esplosione ci vuole qualcosa che esploda ma da quel puntino che chiamiamo big bang ( nella definizione tradizionale ) non esce proprie niente e potrebbe perfino non essere esistito infatti siamo nella pura teoria senza alcuna evidenza sperimentale
anche nella successiva fase inflazionaria non si crea proprio niente
c'è solo lo spazio che si espande esponenzialmente
Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Albertus
la differenza tra di noi due è che tu ti senti autorizzato a criticare l'autore io mi limito a cercare di interpretarlo e non sono neppure sicuro di averlo fatto correttamente
due personalità differenti
Io contesto la TUA interpretazione di quanto ha detto l'autore. Frammentaria e confusa.
Citazione:
comunque non penso che abbiamo capito la stessa cosa, io ho inteso :
l'origine della materia è il solo dato sicuro in quanto supportato da evidenze teorico e sperimentali
il BB tradizionale è supportato solo da considerazione teoriche
per questo motivo il BB dovrebbe essere spostato dopo l'inflazione quando si forma la materia
anche se tu hai insistito e insistito su questo punto al solo scopo di mettermi in difficoltà, e la cosa non mi è piaciuta dato che si tratta ovviamente di una questione secondaria
è solo una definizione, bastava intendersi
Ma cosa vuoi che me ne freghi a me di metterti in difficoltà? Hai fatto tutto da solo, riportando malamente quanto hai letto.
Per il resto, mi sembra chiaro che io seguo la versione classica, e invece l'autore ha una sua interpretazione personale. Che non contesto, ma non è quella canonica.
E tu non hai mai chiarito questo punto, ha i sempre portato la tua ipotesi come quella giusta. E adesso dici "dovrebbe essere".
Ma è solo una interpretazione non canonica, che cambia solo le parole, e non i fatti. E 'sti caxxi...
Citazione:
il punto cruciale è un altro
l'autore introduce la cosi detta "sostanza vacua"
il nome è inventato ma queste strane particelle sono previste dalla fisica quantistica
Anche le Wimp, le super partner, i gravitoni sono desumibili dalla fisica quantistica. E chi le ha mai viste?
Citazione:
quindi please....lascia stare narvali e unicorni
l'autore è un grande scienziato non è uno scrittore di fantascienza come hai tentato di farlo passare
L'autore si è preso una licenza poetica in un libro divulgativo, e tu non te ne sei accorto...
Citazione:
queste particelle costituiscono l'energia del vuoto repulsiva e differiscono in maniera sostanziale dalle particelle del sistema standard
le prime fanno parte integrante dello spazio tempo le seconde sono "dentro" lo spazio tempo
le prime si possono trasformare nelle seconde per effetti quantistici
la trasformazione avviene alla fine della fase inflazionaria
la fase inflazionaria è dovuta all'energia del vuoto primordiale
Se esistono. Forse. E' tutto da dimostrare, e tu lo dai come acquisito.
Citazione:
l'inflazione sarebbe quindi soltanto un'espansione dello spazio tempo completamente privo di materia anche privo di particelle virtuali
tutta le particelle previste dal modello standard, non solo la materia ordinaria, si formano al termine della fase inflazionaria
Sempre secondo una ipotesi da accertare, e finora non condivisa da molti. Perchè non lo dici?
Citazione:
l'immagine tradizionale del big bang come "esplosione" di qualcosa diventa obsoleta , una volta anche gli scienziati la immaginava in questo modo suscitando l'ilarità di altri scienziati che coniarono il termine big bang
"fumettistico " dice l'autore
Ma quando mai chi ne capisce ha definito il Big Bang come un'esplosione? E dai...
Citazione:
per avere un esplosione ci vuole qualcosa che esploda ma da quel puntino che chiamiamo big bang ( nella definizione tradizionale ) non esce proprie niente e potrebbe perfino non essere esistito infatti siamo nella pura teoria senza alcuna evidenza sperimentale
Ah, si, potrebbe non essere mai esistito? Peccato che generalmente, perfino nell'immagine che hai "allegato come prova" del tuo ragionamento, si parla di Big Bang in senso tradizionale... Forse non c'è mai stato, ma tanti lo ritengono probabile, evidentemente. E nessuno ha ancora dimostrato che non c'è stato...
Citazione:
anche nella successiva fase inflazionaria non si crea proprio niente
c'è solo lo spazio che si espande esponenzialmente
Non si crea proprio niente, ma intanto si riduce la densità di energia e si rende possibile il "Big Bang" come lo chiami tu. Ma pensa te...
Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
Non mi sembra che Red abbia criticato l'autore o ciò che scrive e continuo a pensare che quel titolo è in mala fede.
Quando ho visto la copertina del volume, senza sapere chi l'avesse scritto, mi è sembrato semplicemente un titolo civetta, come spesso si fa su temi triti e ritriti. Mi sembra di capire che si tratta di un volume di carattere divulgativo e non certo di un testo che ambisce a pubblicazioni su riviste scientifiche internazionali. Come immaginavo, spostare il BB è una scelta personale dell'autore che non cambia una virgola rispetto a quanto già teorizzato. Per cui di che stiamo a parlare? Perchè tutto questo clamore? Nulla di eclatante, che dal modestissimissimo punto di vista del sottoscritto non merita una discussione di questo tipo.
Passo e chiudo
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Re: Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
Sì, infatti. Finiamola qui.
