Curiosity potrebbe non essere abbastanza sterile, per non contaminare Marte

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

In chimica invece si dice che quando la natura produce una cosa, sicuramente la produce in gran quantità... il che vale a dire che le leggi dell universo sono uguali ovunque e si manifestano nello stesso modo ovunque....
Perciò la vita viene inteso come un fenomeno inevitabile, IL CHE NON SIGNIFICA CHE MI ASPETTO DI VEDERE NASCERE UNA FAUNA AMAZZONICA BUTTANDO GIÙ A CASACCIO UN PO DI METANO ED AMMONIACA.

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Esatto. Inevitabile mica significa banale.
Ad esempio, la mia sensazione è che le probabilità che oggi come oggi un criptozoologo riuscirebbe a trovare un povero ciuffetto di lichene mezzo rinsecchito in un punto vicino al piano equatoriale basso di quota e interessato dalla emergenze periodiche di umidità e riparato dall'azione diretta delgi UV poco filtrati da un'atmosfera decisamente tenue, son molto basse. Molto, basse.

Lichene che se dotato di vocina direbbe con un sospiro " :cry: ...nun pozzo campà accussì! :cry: "

Mentre che si riesca a trovare antiche tracce fossili, son molte di più. Cercando però di esser sicuri che non si tratti di meteoriti di origine terrestre: impatti come quelli noti più importanti in era biotica, (cfr Gubbio e lo strato arricchito in Iridio etc) volete che non abbian proiettato nulla nello spazio facendogli superare MISERI 11,2 km/sec?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

Valerio un sacco di cose non si riescono fare, però a creare la vita non si può dire che non abbiano provato!

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Tutto si può fare.
Meno alcune cose, che proooooooprio non si possono fare.

(cit. da Andrea Cerioli, matematico informatico)

Certamente affascinate la discussione sulle possibilità di una qualche evoluzione verso la vita di un insieme di sostanze organiche e inorganiche che interagendo si combinano e mutano la loro natura originaria. Del resto sulla Terra è accaduto.

Certamente in questo evento hanno partecipato anche un insieme infinito di fattori: la teoria del caos è una certezza. Edward Norton Lorenz scoprì gli "attrattori strani" e parlò dell'effetto farfalla "Può il battito delle ali di una farfalla in Brasile scatenare un tornado in Texas?"

E questo è applicabile certamente alla probabilità o meno che la vita, partendo dalla presenza di medesimi elementi o sostanze chimiche, possa essersi sviluppata anche altrove, e poi appunto sarebbe da vedere in che forma, cioè se paragonabile o no a ciò che noi consideriamo vita. Ma certamente qui il discorso si amplia all'infinito.

E la stessa teoria, giusto per ritornare al titolo di questa discussione (lo dico perché me la sono appena letta dall'inizio alla fine ;) ) è certamente applicabile all'evenienza che un qualsiasi eventuale batterio (o altra forma di vita)*, ammesso che, come diceva all'inizio Valerio Ricciardi, cito:

"Certo, le sonde non son sterilizzabili al 100%. Ma già durante il viaggio fra assenza totale di ossigeno o metano, e irraggiamento da parte dei raggi cosmici e del vento solare e dei suoi micidiali UV, un'altra bella ripassata ogni oggetto umano la subisce."

*possa comunque inquinare in qualche modo l'ambiente marziano. Certo la probabilità non è da scartare con certezza, ma dovrebbe sottostare alla legge matematica, sicuramente universale e non solo terrestre, sopra citata.

Anche sulla Terra stessa, animali molto pericolosi o comunque dannosi nel loro ambiente di origine, una volta approdati alle nostre lande, suscitando allarmismi notevoli, hanno perso le loro peculiarità trasformandosi solamente in un fastidio, anche se notevole: vedi ad esempio zanzara tigre, o metcalfa in agricoltura.
Viceversa i cinghiali rumeni, normalissimi alle loro latitudini, una volta inseriti nel nostro ecosistema si sono riprodotti molto felicemente dato il clima mediterraneo amato in tutto il mondo e date le loro dimensioni più vicine a quelle del bufalo sono diventati un vero problema per l'agricoltura.

Con questo intendo dire che ogni nostra azione comporta inevitabilmente una reazione, l'importante è esserne consapevoli. Ma agire, ricercare, scoprire, inventare fa parte, appunto, della nostra forma di vita.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Ok, siamo d accordo, non basta gettare in un beker un po di metano e un po di ammoniaca per creare un ecosistema... non sono pazzo :biggrin: Lo so bene che servono complesse condizioni di contorno... ma come per ogni fenomeno fisico d altra parte...

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I mattoncini da buttare in un beker arrivano da lontano: http://www.lescienze.it/news/2015/10..._vita-2817429/
Come diceva @Francesca Diodati se ricordo bene.
Potremmo avere ragione tutti e due: nel senso che l'universo è talmante grande che la vita brulica, ma questo non significa che sia facile che si sviluppi.

Ovviamente è impossibile per noi dare una stima precisa di quanto il fenomeno vita sia diffuso nel nostro universo. Gran parte dei parametri che ci permetterebbero di farlo non sono ancora del tutto chiari e c'è da dire che moltissimi meccanismi cellulari sono ancora poco conosciuti se non ignoti.
Certo è che possiamo fare delle considerazioni piuttosto pragmatiche e razionali su alcuni precisi Step di formazione delle cellule e quindi della vita stessa.

Partiamo dall analizzare che cosa è una cellula nella sua forma più semplice in assoluto.

In sintesi, noi stiamo parlando di un oggetto (la cellula) che si può considerare a tutti gli effetti una porzione di ambiente che pero' rispetto all ambiente esterno mantiene parametri differenti.
Una definizione operativa che potrei dare di cellula (e dunque di vita) è la seguente: una porzione di ambiente separata dal resto attraverso un sistema di membrane lipidiche, che funziona da substrato permettendo la reazione di duplicazione degli acidi nucleici (dna e rna), sfruttando l energia di combustione degli zuccheri. Espletando tutte queste funzioni attraverso la catalisi enzimatica.

Analizziamo quindi ogni sua parte.

La membrana
La cellula è avvolta da una membrana lipidica.
Se si pensa che componenti simili sono gli stessi che costituiscono i nostri saponi da bagno e che una volta messi in acqua essi formano spontaneamente strutture sferiche micellari, già si può facilmente intuire come sia possibile con poco ottenere un ambiente sferico separato selettivamente dall ambiente esterno.

L energia
Ad oggi l'energia è ottenuta tramite una reazione di combustione controllata del glucosio. Ma non solo.
Ovviamente sapendo che gli zuccheri complessi sono nati con la vita stessa non si può pensare che anche le prime cellule utilizzassero questo metodo di estrazione dell energia.
Quindi l ipotesi attualmente più acceditata è quella che prevede una vita primordiale eterotrofa, che otteneva energia degradando semplici molecole (un po come fanno gli odierni organismi litotrofi), ad esempio ossidando azoto molecolare N2 e composti a ponti di zolfo.
Ad oggi l energia utilizzata dalla cellula è l ATP. Ovviamente questo è un composto piuttosto recente.
Si pensa quindi che le cellule primordiali utilizzassero composti a ponti di zolfo simili agli odierni lipoato e acetilcoenzimaA che fanno parte di ciclo di krebs e glicolisi.
Strutture a ponti di zolfo, in ogni caso, non sono così difficilmente reperibili nel mondo prebiotico. Certo non complesse come l acetilcoenzimaA, ma per lo meno come cisteina e simili.

Gli acidi nucleici
Ad oggi è accettata l idea che la vita abbia le sue origini in un passato dominato dall Rna (e NON dal Dna, struttura che è emersa in seguito).
È dimostrato che corte sequenze di RNA sono in grado di autopolimerizzarsi formando catene via via più complesse.
Una delle ipotesi più autorevoli prevede la catalisi di questo processo attraverso l efficace intervento di substrati argillosi.

La catalisi enzimatica
Lè reazioni cellulari sono troppo lente per avvenire senza l utilizzo di catalizzatori specifici.
Quindi gli enzimi (o proteine) sono indispensabili per la vita come oggi la concepiamo.
Una delle ipotesi prevede la possibilità che gli odierni enzimi siano i discendenti di una classe eterogenea di molecole chiamati multimeri, la cui sintesi è tutto sommato concepibile anche a livello di asteroidi colpiti da radiazione ultravioletta.

Il testo che consiglio di consultare e a cui faccio riferimento è una delle Bibbie (più o meno livello divulgativo con lessico però specialistico) del discorso abiogenesi: Alle origini della vita di C. De Duve, biochimico premio Nobel in medicina e fisiologia per la scoperta di strutture cellulari come lisosomi, perossisomi e dell ormone glucagone.


Ciò che volevo dimostrare è che noi ci lasciamo confondere da strutture apparentemente complesse, da reti metaboliche intrecciate, da sintesi molecolari apparentemente impossibili da concepire Step by Step.
Eppure la vita è questo: un fenomeno falsamente complesso, ma in realtà semplice e riducibile attraverso chiare gerarchie.
Da ciò ne possiamo dedurre che si tratta di un fenomeno più o meno deterministico, scomponibile, spiegabile... riproducibile su larghissima scala.... Insomma, una reazione chimico-fisica ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

\......Ciò che volevo dimostrare è[/B] che noi ci lasciamo confondere da strutture apparentemente complesse, da reti metaboliche intrecciate, da sintesi molecolari apparentemente impossibili da concepire Step by Step.
Eppure la vita è questo: un fenomeno falsamente complesso, ma in realtà semplice e riducibile attraverso chiare gerarchie.
Da ciò ne possiamo dedurre che si tratta di un fenomeno più o meno deterministico, scomponibile, spiegabile... riproducibile su larghissima scala.... Insomma, una reazione chimico-fisica ;)

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Grazie per questo splendido articolo, hai cosi' ben schematizzato argomenti complessi che, mi pare quasi di aver capito tutto! Hai l'animo del divulgatore. Quoto le conclusioni perche' coincidono davvero in modo totale con il mio ridotto pensiero, certo non avrei mai potuto spiegarlo cosi' bene come hai fatto tu.

Di niente!

Animo del divulgatore direi che è esagerato. Semplicemente mi piace confrontarmi con altre persone, conciliando la passione per la scienza con quella per la scrittura.

Probabilmente Valerio potrà fare ultriori aggiunte e nel caso correzioni al mio discorso.

Avevo aperto questa discussione leggendo di sonde spaziali della NASA, e sono arrivato all'ultima pagina leggendo di creazionismo e panspermia :)
Probabilmente parlare di vita nell'universo, era lo sbocco naturale della discussione, visto che prendeva le mosse da una ipotetica contaminazione batterica sul pianeta rosso.

Che dire...secondo me i timori sono ingiustificati, perchè le colonie batteriche sono piuttosto delicate, e non crescono dove capita. Non è un caso se in laboratorio vengono fatte crescere dandogli il giusto cibo (in piastra) e la giusta temperatura (25-40°C solitamente). E' vero che esistono le eccezioni, come gli alofili che vivono in condizioni di alta salinità, o i termofili, che crescono bene a 80-90°C, ma in entrambi i casi sono necessari acqua ed ossigeno.
Ragion per cui, secondo me si tratta di un NON problema. Anche i batteri terrestri più resistenti, in condizioni di assenza di ossigeno, senza atmosfera e colpiti continuamente da forti radiazioni UV, morirebbero nel giro di pochi minuti. Senza contare i forti sbalzi climatici, legati sempre all'assenza dell'atmosfera.

Ho letto le ultime pagine di discussione, molto stimolanti e ricche, si è parlato di catabolismo del glucosio, di strutture micellari, di polimerizzazioni, ma si è tralasciata la cosa più importante, quella che consente che a tutto questo di esistere in maniera continuativa e stabile: l'atmosfera!
Senza atmosfera, la superficie di un pianeta è colpita continuativamente da raggi UV altamente energetici che spezzano i legami chimici (fotolisi) e rendono impossibile l'esistenza di qualsiasi molecola....anche la semplice molecola dell'ossigeno, O-O, sotto l'azione dei raggi UV degli strati alti dell'atmosfera, si scinde a formare atomi di ossigeno.
Senza atmosfera, viene a mancare l'effetto serra, quello naturale dato dal vapore acqueo e dalla CO2 che rimandano indietro verso la superficie del pianeta le radiazioni IR e ne mantengono costante la temperatura.
Quali forme di vita possono crescere in un luogo in cui di giorno il termometro segna +90°C, e di notte -60°C?
Senza contare che nell'atmosfera si trovano quelle piccole molecole come O2, H2O, CO2, CH4, che sono necessarie a tutti gli organismi, dai batteri unicellulari che hanno dimensioni di 10 micron, fino alle giraffe e a gli elefanti, per respirare e nutrirsi.

Cosa voglio dire? Che non bisogna essere troppo speranzosi perchè di tanto in tanto vengono rinvenute piccole molecole organiche su pianeti o asteroidi. Senza una atmosfera con determinate caratteristiche, che impedisce a queste molecole organiche di evaporare rapidamente o di ossidarsi, e dà loro il tempo di organizzarsi in strutture supramolecolari come micelle o polimeri, non si va oltre.
Senza queste struttura supramolecolari, gli esseri viventi, intesi come esseri capaci di nutrirsi e riprodursi, non possono esistere. Fiumi di etanolo e gliceraldeide, come appena scoperto sulla cometa Lovejoy, e basta.

Indubbiamente ci saranno altri pianeti con molecole anche più complesse di quelle trovate sulla Lovejoy, come acidi carbossilici, semplici amminoacidi, o qualche zucchero a 5 o 6 atomi di carbonio, ma in un ambiente inospitale, che possibilità hanno queste molecole di organizzarsi tra loro per portare avanzi funzioni complesse? La domanda che ci si deve porre seriamente, quando si parla di vita extraterrestre, è questa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da blackstrat

...secondo me i timori sono ingiustificati, perchè le colonie batteriche sono piuttosto delicate, e non crescono dove capita. Non è un caso se in laboratorio vengono fatte crescere dandogli il giusto cibo (in piastra) e la giusta temperatura (25-40°C solitamente). (...) Ragion per cui, secondo me si tratta di un NON problema. Anche i batteri terrestri più resistenti, in condizioni di assenza di ossigeno, senza atmosfera e colpiti continuamente da forti radiazioni UV, morirebbero nel giro di pochi minuti. Senza contare i forti sbalzi climatici, legati sempre all'assenza dell'atmosfera.

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Vero, però quelle condizioni tanto favorevoli vengo n create in laboratorio perché si ha l'esigenza specifica di sviluppare molto rapidamente una colonia su cui poi eseguire l'esperimento.

E non è lo sviluppo fulmineo ed incontrollato di batteri in territorio alieno a poter preoccupare, quanto il fatto che in condizioni di vita, diciamo sinteticamente, latente (es. spore fertili che restano in stato di quiescenza sinché non inserite in un ambiente favorevole) possano prima essere disseminati nei punti in cui arriva al suolo una sonda, e poi "ritrovati" dal rover della stessa, o peggio da un'altra missione.

Un po' come la bustina di droga in polvere infilata in tasca e poi "trovata" da quelli della narcotici quando son certi della colpevolezza di un soggetto ma non sanno come provvisoriamente ottenere un fermo ed evitare che si dilegui una volta che sa di essere stato "puntato"...

In ogni caso, le difficoltà che i microorganismi potrebbero incontrare viaggiando nello spazio sono senz altro notevoli. E ovviamente senza nutrienti, acqua, atmosfera, ecc.. viene facile affermare senza ombra di dubbio che la contaminazione è un "NON problema"...

Resta il fatto che la prudenza non è mai troppa :biggrin: ;)

No, seriamente, non esistono parametri che ci si può permettere di sottovalutare... schiere di biologi, biochimici, geologi e altri specialisti hanno, nel corso della storia, imparato minuziosamente dagli errori dei loro predecessori... da gravi errori commessi sul campo a causa di ignoranza, trascuratezza a livello sperimentale, ingenuità, non conoscenza di determinati fenomeni... Esistono un infinita' di possibili variabili che nemmeno riusciremmo a concepire o a considerare con il peso adeguato all interno di un analisi scientifica... Più andiamo avanti più impariamo da questi piccoli errori e iniziamo a munirci di strategie per evitarli... iniziamo a conoscere la cautela, la precauzione...

Pensate a tutti i disastri ambientali causati dall introduzione di specie aliene all interno di ecosistemi inadatti a supportarli... tanto per fare un esempio pensate all introduzione dei ratti e dei topi in Australia... e chi se lo sarebbe aspettato che senza un naturale predatore avrebbero colonizzato l intero continente...

Per quanto possa sembrare assurdo, anche l introduzione di un microorganismo terrestre su marte potrebbe causare a catena effetti che ancora non pensiamo possibili...
La vita da questo punto di vista è un fenomeno complesso, nel senso che comporta l assunzione di moltissime cause scatenanti... Credo che esista un possibile nesso con la teoria del caos :thinking: