Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
Aggiungerei, come ho detto, che non tutti i comportamenti e le strutture mentali che li accompagnano appaiono spiegabili alla luce della teoria della selezione naturale. Ad esempio, perchè i pavoni sono così magnificamente colorati? E perché fanno la ruota? Se fosse solo per spaventare gli aggressori mostrandosi più grandi di quello che sono, come fanno le galline sbattendo le ali, sarebbe facilmente spiegabile. Pare però che si tratti di un comportamento legato al corteggiamento sessuale, come avviene per molte altre specie. Ma perchè la pavona (pavonessa? femmina del pavone?) dovrebbe essere dotata di un gusto estetico così raffinato, e se così fosse che che connessione vi è con la selezione naturale?
Lo stesso dovrebbe accadere per le emozioni. Probabilmente nel contemplare l'aspetto del maschio la pavona (?) è in preda allo stesso meraviglioso stupore che proviamo noi. Forse (é un'idea buttata lì) associa l'imponenza del maschio vanitoso alle capacità sessuali sperimentate dalle sue antenate, ipotesi che spiegherebbe la persistenza del comportamento del maschio per via dei meccanismi di selezione naturale e la sedimentazione nella femmina di quella che antropocentricamente chiameremmo una reazione "ammirata". Un'emozione anche qui, insomma.
Rimane comunque difficile spiegare la formazione di sentimenti elaborati, soprattutto nell'uomo. Ci sono però teorie che spiegano in chiave evoluzionistica anche fenomeni sociali complessi, come i sentimenti religiosi, il razzismo ecc. A meno di non farsene una ragione affermando che ad un certo livello di complessità il meccanismo è "impazzito", ossia è sfuggito di mano alle semplici regole della selezione inventandone di proprie, un po' come la rivolta delle macchine ipotizzata nei racconti di fantascienza...
Mi fermo qui. Scusate se ho divagato:blush:.
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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Enrico Corsaro
Rimane in ogni caso un grande mistero, cioè come si possa passare da un insieme di cellule che compiono operazioni elementari e meccaniche, ad un corpo che è in grando di pensare,.
in realtà è stato ancora più difficile per passare da cellule senza nucleo con i cromosomi sparsi nel mezzo cellulare a cellule, singole, nucleate ci sono voluti miliardi di anni, forse la risposta è questa ci deve essere abbastanza tempo qualche miliardino di anni per iniziare poi procederà tutto da solo.
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Arzak
Ai livelli più bassi penso comunque che il meccanismo di selezione naturale spieghi abbastanza chiaramente anche il come nascano alcuni comportamenti. Parlando ad esempio della paura, dal momento che ad ogni generazione avvengono mutamenti nella trasmissione dei geni, ad un certo momento una data combinazione di agenti chimici può aver creato casualmente un automatismo che consiste nel reagire ad un pericolo con un segnale di "allarme"...[/B]...
Ho letto qualcosa sul cervello dei rettili e sugli istinti che abbiamo ereditato da loro ma in effetti penso che tu abbiagiustamente allargato il discorso. Questi istinti primordiali sono universali estesi non solo ai rettili ma scendendo a anfibi, pesci e sono quasi certo anche ad alcuni invertebrati pensate un poco a polpi e seppie e magari anche, forse, dico forse, ad alcune specie di insetti sociali...
Inoltre esiste una ragione solidissima per pensare ad altra vita e per giunta intelligente nell'universo: non possiamo essere gli unici, tanto varrebbe dire che siamo al centro, quindi il palloncino di Hubble farebbe puff e che in questa materia ed energia oscure, invisibili e inconoscibili vi è, come diceva Einstein, il dito di Dio.
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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Arzak
Ad esempio, perchè i pavoni sono così magnificamente colorati? E perché fanno la ruota?
Sul resto non mi pronuncio (o meglio, relativamente all'articolo in questione mi sono già pronunciato), ma riguardo a questo specifico esempio: hai mai visto com'è il piumaggio non solo di un pavone, ma anche solo di un tacchino o un gallo malato, malnutrito o anche solo sottomesso? Non è neanche lontanamente paragonabile all'esplosione di colori e di riflessi di un maschio adulto, in perfetta salute, e soprattutto dominante!
Non è necessario avere il cervello "di gallina" (scusa il gioco di parole :biggrin: ) per capire qual'è il maschio più forte e che meglio promette di dare continuazione alla specie ;)
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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Arzak
Il mistero è una costante della scienza, perché ogni quesito risolto ne fa nascere un altro. Spiegare nel dettaglio come avvenga la costruzione di strutture elaborate quali le emozioni credo sia stato finora assai problematico per la difficoltà di entrare nella mente dell'uomo e degli animali. Credo però che col progredire dell'intelligenza artificiale qualche risposta possa scaturirne. Ai livelli più bassi penso comunque che il meccanismo di selezione naturale spieghi abbastanza chiaramente anche il come nascano alcuni comportamenti. Parlando ad esempio della paura, dal momento che ad ogni generazione avvengono mutamenti nella trasmissione dei geni, ad un certo momento una data combinazione di agenti chimici può aver creato casualmente un automatismo che consiste nel reagire ad un pericolo con un segnale di "allarme". A questo il soggetto può reagire nascondendosi, fuggendo, aggredendo, mimetizzandosi e quant'altro. Chi assumeva questi comportamenti probabilmente sopravviveva e trasmetteva la caratteristica alla progenie, gli altri si estinguevano. E con i comportamenti veniva trasmessa per la prima volta un'emozione...
Mi sembra che sotto certi aspetti si voglia banalizzare notevolmente la complessità di numerosi aspetti dell'essere umano. Di certo, se ancora ad oggi sconosciamo la maggior parte di ciò, è principalmente dovuto al fatto che si tratta di caratteristiche estremamente complesse, e non è detto che si riesca a comprenderle. A livelli più bassi si possono spiegare tante cose, ed è certamente vero che c'è sempre una componente istintiva che ci caratterizza e che viene trasmessa dal genoma, è anche provato scientificamente. Ma i sentimenti nella loro interezza, lo sviluppo cerebrale, ciò che ad esempio ci spinge a stare in un forum e a parlare di scienza, non è assolutamente comprensibile nè da un punto di vista genetico, nè di evoluzione della specie.
Secondo me bisognerebbe in un certo senso prentendere un pò meno sul fatto di essere già arrivati alle conclusioni e di aver capito l'essenza di questi aspetti, perchè non è affatto così, per quanto gli sviluppi scientifici e tecnologici certamente ci permettano di fare passi avanti.
L'intelligenza artificiale è estremamente lontana dalla capacità di un essere umano...almeno per ora possiamo tranquillamente dimenticarci degli innumerevoli film di fantascienza che han visto macchine robotiche super avanzate e coscenziose fare da protagoniste.
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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Enrico Corsaro
L'intelligenza artificiale è estremamente lontana dalla capacità di un essere umano...almeno per ora possiamo tranquillamente dimenticarci degli innumerevoli film di fantascienza che han visto macchine robotiche super avanzate e coscenziose fare da protagoniste.
La mia citazione voleva rappresentare un'analogia, non un paragone. Dal momento che di certezze ce ne sono poche, sarà pur lecito azzardare qualche ipotesi, perlomeno fra amici.
Sul fatto che l'intelligenza artificiale sia ancora ai primi rudimenti, d'accordo. Alcuni però dicono che sia stato superato il test di Turing, altri lo negano. Che però alcune macchine siano in grado di decidere da sole è dimostrato. Basterebbe citare la mia stampante, che ha una bizzarra personalità tutta sua e decide lei quando funzionare e quando no. :cool:
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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Arzak
Basterebbe citare la mia stampante, che ha una bizzarra personalità tutta sua e decide lei quando funzionare e quando no. :cool:
Cambiala! :biggrin::biggrin::biggrin:
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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Arzak
Lo stesso dovrebbe accadere per le emozioni. Probabilmente nel contemplare l'aspetto del maschio la pavona (?) è in preda allo stesso meraviglioso stupore che proviamo noi. Forse (é un'idea buttata lì) associa l'imponenza del maschio vanitoso alle capacità sessuali sperimentate dalle sue antenate, ipotesi che spiegherebbe la persistenza del comportamento del maschio per via dei meccanismi di selezione naturale e la sedimentazione nella femmina di quella che antropocentricamente chiameremmo una reazione "ammirata". Un'emozione anche qui, insomma.
Rimane comunque difficile spiegare la formazione di sentimenti elaborati, soprattutto nell'uomo. Ci sono però teorie che spiegano in chiave evoluzionistica anche fenomeni sociali complessi, come i sentimenti religiosi, il razzismo ecc. A meno di non farsene una ragione affermando che ad un certo livello di complessità il meccanismo è "impazzito", ossia è sfuggito di mano alle semplici regole della selezione inventandone di proprie, un po' come la rivolta delle macchine ipotizzata nei racconti di fantascienza...
Mi fermo qui. Scusate se ho divagato:blush:.
divagazione interessantissima :)...bisognerebbe riuscire a definire se la proprietà "emozione" è solo prerogativa di un certo tipo di intelligenza evoluta o meno, poi anche il paragone della pavona predisposta al gusto estetico,(ri)porta un atteggiamento verso la bellezza dell'immagine tanto cara all'uomo(inteso come genere umano,ambisessualmente diciamo) sempre più in voga nella società attuale ma fondamentalmente una "regola" che può valere fin dalla notte dei tempi...vabbè si,si sta andando ot :D
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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Arzak
La mia citazione voleva rappresentare un'analogia, non un paragone. Dal momento che di certezze ce ne sono poche, sarà pur lecito azzardare qualche ipotesi, perlomeno fra amici.
Sul fatto che l'intelligenza artificiale sia ancora ai primi rudimenti, d'accordo. Alcuni però dicono che sia stato superato il test di Turing, altri lo negano. Che però alcune macchine siano in grado di decidere da sole è dimostrato. Basterebbe citare la mia stampante, che ha una bizzarra personalità tutta sua e decide lei quando funzionare e quando no. :cool:
Ah si, sono assolutamente d'accordo :biggrin:. Magari si arriva ad una vera intelligenza artificiale "per caso" prima del previsto, a furia di tentativi :razz:.
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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givi
Cambiala! :biggrin::biggrin::biggrin:
Sopprimere un'entità che ha acquisito una propria intraprendenza, una propria personalità? Sarebbe come uccidere un essere vivente. :blush:
Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino
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davide1334
divagazione interessantissima :)...bisognerebbe riuscire a definire se la proprietà "emozione" è solo prerogativa di un certo tipo di intelligenza evoluta o meno
Ripensandoci questa discussione non mi pare poi così fuori tema, visto che si parla di origine dell'intelligenza. Premetto che parlo da profano, e forse a volte banalizzo, come dice Enrico. Se però questi spunti possono stimolare l'intervento di amici più competenti, vorrà dire che la cosa non è del tutto inutile.
Rispondo a Davide. Secondo me l'emozione da sola non è obbligatoriamente legata ad un'intelligenza evoluta. Quando vedo un insettino passeggiare sul pavimento e provo a sfiorarlo col dito, capita che questo si immobilizzi per far finta di non esserci. Altri, come i ragnetti, fuggono invece all'impazzata. Entrambi reagiscono al pericolo con un segnale, che a seconda dell'eredità genetica produce il comportamento che sperimentalmente è risultato più opportuno per sopravvivere, ma evidentemente in modo del tutto casuale. Schematizzerei così: pericolo
segnale di paura (emozione) comportamento difensivo.
Il segnale di paura è dunque un tramite fra il pericolo ed il comportamento adatto a scongiurarlo. Se il segnale fosse assente, ogni volta che l'animaletto si trova davanti ad un pericolo non saprebbe come reagire, anzi non lo riconoscerebbe nemmeno come tale. L'emozione, almeno in questo caso, è un automatismo rinforzato della selezione naturale. E come automatismo, non comporta certo il bisogno di un'intelligenza evoluta.
C'è da capire se anche le altre emozioni, parlando ora di quelle umane, siano tutte legate a fenomeni selettivi, legati cioè alla conservazione dell'individuo o della specie. Lo sono sicuramente l'amore, anche se poeti ed idealisti non saranno d'accordo, la soddisfazione che si prova dopo un buon pasto, ma anche quelle considerate negative, come il sentimento di invidia, di cupidigia ecc.
Ma come classificare il sentimento ammirato che si prova davanti ad un tramonto, o il piacere di una bella chiacchierata con un amico? Non pare che abbiano a che fare con qualche criterio evoluzionistico, ed è qui che Enrico ha sicuramente colto nel segno.
Sembra dunque che esistano livelli vitali di emozioni di base e sentimenti diciamo così superiori, non necessariamente legati alla pura sopravvivenza ma nemmeno in antitesi con essa. Sopravvivono appunto perchè sono innocui, ma la ragione per cui li proviamo è ancora oscura.
Tutto ciò però non rappresenta ancora una forma di pensiero, di intelligenza. Anche un idiota è capace di apprezzare della buona musica, persino gli animali e le piante (avete mai provato a fischiettare davanti ad una lucertola?). Come si formi il pensiero, a partire dagli automatismi evoluzionistici di cui sopra, credo sia difficile da spiegare, e davvero qui ci vorrebbe un esperto. Posso solo azzardare l'ipotesi che un accumularsi di automatismi, di associazioni fra causa ed effetto consolidati dall'esperienza personale e da quella trasmessa per via ereditaria, unita alle variazioni casuali che si determinano ad ogni generazione, abbiano ad un certo punto creato un automatismo di ordine superiore, ossia quell'attività che chiamiamo pensiero.
Mi spiego: se per millenni il soggetto ha verificato che ad una situazione A corrisponde l'effetto B, può capitare che una variazione casuale dell'automatismo lo porti a considerare che una causa 2A potrebbe provocare un effetto 2B pur non avendolo mai sperimentato in prima persona. Ad esempio un lupo che abbia sempre combattuto coi propri simili, trovandosi davanti ad un orso sa già che quello sarebbe un avversario più pericoloso anche senza averlo mai incontrato, segno che la sua mente ha già sviluppato autonomamente il concetto "più grosso = più pericoloso".
L'anomalia di un meccanismo del tutto automatico sarebbe in questa ipotesi divenuta il primo esempio di quello che noi oggi chiamiamo un ragionamento per analogia, o, con un'altra terminologia, un'estrapolazione, ossia di una forma di pensiero.
Che, a ben ragionarci (!), ancora oggi in molti casi non è che una successione meccanica di situazioni logiche precotte e predigerite da altri...:biggrin:
