Per Enzo Vitale ora sappiamo proprio tutto, beati noi...

...direi a questo punto che si può direttamente sciogliere la NASA, l'ESA e dedicarsi ad altro (pesca alla trota con la mosca? Caccia ai pesci siluro giganti del po? Coltivazione di Petunie da concorso?)

:biggrin: Leggete titolo ed incipit dell'articolo che Il Messaggero online pubblica oggi, alla notizia dell'avvenuto flyby di Plutone:

da http://www.ilmessaggero.it/TECNOLOGI.../1463159.shtml

* * * * * * *

Spazio, dopo 9 anni la sonda New Horizons raggiunge Plutone: esplorati tutti i pianeti del sistema solare

Capitolo chiuso. Oggi alle 13,50, ora italiana, il libro sull'esplorazione del nostro Sistema Solare è giunto al termine. Adesso inizia l'attesa per ricevere le immagini da oltre 5 miliardi di chilometri. La sonda Nasa in questi momenti è concentrata a catturare foto del planetoide e, solo dopo un secondo momento, si rivolgerà in direzione della Terra e spedirà tutto.Le prime foto ad alta risoluzione saranno disponibili già tra qualche ora. (...) I DATI - Plutone resta l’ultimo oggetto del sistema solare ancora inesplorato. L’ultimo avamposto sconosciuto e misterioso. (...) LA TERZA ZONA - Dopo decenni, finalmente, l’umanità ha coronato il sogno a lungo accarezzato: la conquista di tutti i pianeti del Sistema solare. All’appello mancava solo lui, il signore degli inferi. (...)

* * * * * *

...praticamente non ci è rimasto nulla da capire, sappiamo ora sostanzialmente tutto, portiamo al mercatino dell'usato i nostri libri di astronomia ed astrofisica e vediamo per il futuro le prossime offerte di Sky per i campionati di serie A e B. :biggrin:

Quando smettero' di piangere, riflettero' molto su questo articolo. Quante altre
prove vogliamo della "degenerazione della specie"? Non parlatemi di casi isolati, ormai
e' evidente la sistematica distruzione della conoscenza, a favore della mercificazione di
ogni cosa. Io comunque, ora, voglio pensare alla magnifica organizzazione che ha reso possibile
questa grande conquista, alla profusione di impegno e lavoro, di uomini e donne capaci, che
ci hanno regalato questo momento e che riaccendono la mia speranza nell'umanita', quella
non la voglio perdere. Dovrebbero dar voce a chi sa, non a questi pseudogiornalisti da operetta!

Debbo dire però che il corpo dell'articolo, dopo questa deformazione di visuale spaventosa, snocciola dati e notizie riprese comprensibilmente da ciò che gira in rete (per un non specialista non c'è a priori nulla di male purché lo si faccia con cura e si cerchi conferma dello stesso dato da più fonti) non contiene sostanziali sfondoni. Nulla di originale, nessuno svarione degno di nota.

E' l'idea della semplificazione su ciò che si sapeva e ciò che resta da sapere che mi gela il sangue.
Ma che immagine della ricerca si dà?
Praticamente, una volta completata la collezione di figurine Panini, non c'è nemmeno bisogno di imparare a giocare a pallone...

Ricevo dal Sig. Enzo Vitale, a mezzo messaggio privato su questo Forum, accesa contestazione circa il mio unico post in questo thread.

Per evitare fraintendimenti nell'interpretazione di quanto scritto, ritengo di dover aggiungere alcune dovute considerazioni:

In questo mio testo, magari un po' colorito come di mia abitudine, lamento la diffusa superficialita' spesso riscontrata nell'informazione scientifica, o per toni trionfalistici inadatti, o per evidenti trasformazioni della realta'. Nel caso specifico, non mi sono trovato d'accordo con l'incipit dell'articolo, volto a far credere che il sistema solare non abbia ormai piu' segreti per la ricerca scientifica, in realta' credo non sia affatto vero. Del resto, facevo seguito ad opinioni espresse da giornalista titolato, prima penna in questo thread.

Detto questo, pur riconfermando il mio pensiero, ritengo corretto fornire al Sig. Vitale le mie scuse, dato che il mio intervento e' stato interpretato come lesivo della Sua persona.

Non conosco il Sig. Vitale e nemmeno conosco la Sua storia professionale, in realta' il mio post voleva essere una considerazione assai piu' generale sul giornalismo scientifico odierno, spesso fuorviante per i lettori meno esperti.

Mi scuso quindi se cio' che ho scritto puo' aver recato offesa, avrei comunque piacere di leggere qualcosa di Suo anche su questo Forum, ritengo infatti che le idee di tutti, ci piacciano o meno, debbano trovare un confronto civile, come sempre accade in questi spazi.

Cieli sereni a tutti.


Marco

giusta puntualizzazione Marco, a cui ti sostengo e ti appoggio come moderatore e come utente.

a scanso di equivoci, io stesso leggendo il tuo primo post avevo inteso come il tuo sfogo fosse generalizzato e non specifico al sig. Vitale.

sarebbe bello se potesse partecipare a questa discussione anche il diretto interessato per confrontarci con pacatezza e cordialità.

in futuro, però, invito tutti gli utenti a moderare quei termini che sul forum potrebbero essere fraintesi dai diretti interessati, utenti effettivi e non, a buon intenditor....:whistling:

Mi sembra fin troppo evidente che qui nessuno si è permesso di offendere chicchessia.
A meno che non si consideri offensiva una dose spinta di ironia.
In tal caso, ne siamo colpevoli tutti, e credo che continueremo ad esserlo. Il diritto di critica è appunto un DIRITTO, e chiunque si metta a scrivere su qualsiasi mass media si espone ad esso. Fintanto che non esisterà il solo pensiero unico, direi che continueremo ad esercitarlo.

Il titolo del pezzo era a mio modesto parere decisamente un po' troppo aulico. A dimostrazione di ciò, si tenga presente la recentissima ipotesi dell'esistenza di un'ulteriore pianeta. Mancano ancora grossi pezzi all'esplorazione del nostro sistema solare....:whistling:

Se l'autore del pezzo se si è sentito offeso, me ne dolgo a nome di tutti, e porgo le mie scuse.

Ma credo che necessiti l'esercizio un po' più di prudenza nel titolare un pezzo, specialmente se scientifico....

Carissimi, eccomi qui. Sono Enzo Vitale, giornalista professionista de Il Messaggero, e ho letto con molta attenzione le vostre considerazioni. Le mie lamentazioni riguardavano un po' l'andazzo corrente, ovvero quello in voga sui social, e cioè quello di sparare nel mucchio senza distinguere bene il vero dalle corbellerie. Mi occupo di Scienze, di Astronomia sopratutto, da quando avevo 12 anni (oggi ne ho 56). Ho un Blog sul Messaggero.it (Ultime dal cielo) tra i più seguiti del giornale. Inutile raccontarvi la mia storia professionale, il cv didattico, le mie numerose interviste (Edoardo Amaldi, ne cito una per tutti), i corsi scientifici frequentati e le varie esperienze in giro per il mondo in diverse strutture astronomiche, credo non interessi a nessuno. Quello che però vorrei sottolineare è la leggerezza che spesso accompagna gli interventi sui forum. Da un gruppo di (spero) esperti come voi mi sarei aspettato altro e più equilibrio. Detto questo vengo al punto premettendo che non ho alcun problema a ricevere critiche o a relazionarmi con tutti, a dire il vero sono considerato pure una persona piacevole, però non accetto le offese e fango gratuito. Alcuni colleghi mi avevano segnalato gli interventi sul vostro e un altro forum (argomento iniziato da tal Valerio Ricciardi) su un pezzo che ho scritto qualche tempo fa che riguardava la sonda New Horizons. A parte il fatto che il pezzo in esame ha avuto oltre 250 mila gradimenti, ma di ciò non mi vanto, mi chiedo dove sta il problema di aver titolato (e poi il titolo non l'ho neppure fatto io)
Spazio, dopo 9 anni la sonda New Horizons raggiunge Plutone: esplorati tutti i pianeti del sistema solare .

Davvero, non capisco dove sta il problema. Chiaramente ci saranno ancora tante cose da scoprire nel nostro Sistema Solare, il titolo ha voluto solo sintetizzare un aspetto, non si può certamente entrare nei più piccoli dettagli, mi sembra ovvio. Un commento, fatto da un altro utente, mi appare molto più sensato ed equilibrato e spiega semplicemente l'intenzione del sottoscritto che ha il compito di spiegare a tutti, da chi possiede la prima elementare a coloro che hanno sette lauree, la scienza in modo semplice.
Ecco il commento di cui sopra
Comunque mi pare che sei ingiustamente polemico nei confronti dell'articolo. Perché quello che il giornalista intendeva è che si sono concluse le esplorazioni fisiche dei pianeti, ed in effetti è così.

Vabbè non voglio annoiarvi più di tanto e mi scuso se mi sono inalberato, però meglio puntualizzare. Mi spiace che a qualcuno il mio pezzo non sia piaciuto, me ne farò una ragione. Prendo atto anche delle scuse del signor Marco che ringrazio per la sua correttezza, detto questo amici come prima

Un caro saluto a tutti

Enzo Vitale

Questo intervento di Valerio Ricciardi dovrebbe rispondere ai tuoi dubbi;)

Citazione:

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E' l'idea della semplificazione su ciò che si sapeva e ciò che resta da sapere che mi gela il sangue.
Ma che immagine della ricerca si dà?
Praticamente, una volta completata la collezione di figurine Panini, non c'è nemmeno bisogno di imparare a giocare a pallone...

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Se permette, signor Vitale, per me quel titolo genera un po' di confusione, per lo meno per il pubblico meno esperto.
Detto questo, sono d'accordissimo sul fatto che spesso on line si vada troppo giù pesante con i giudizi, e che sarebbe meglio mantenersi un po' più equilibrati.
Rinnovo le mie scuse a nome di tutti.
Consideri questo 3d come uno sfogo, magari fuori le righe, di persone preoccupate di come viene condotta l'informazione scientifica in Italia.
Cordiali saluti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Questo intervento di Valerio Ricciardi dovrebbe rispondere ai tuoi dubbi;)

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Carissimo, credo nella precedente di aver esplicato bene il mio pensiero. Di più non posso fare. Inutile polemizzare ancora. Nessuno ha semplicato nulla, lungi da me l'idea di dare una immagine negativa della ricerca. E nessuno ha detto che una volta concluso l'album delle figurine Panini non si dovrà più giocare a pallone. Mi sembra che a queste conclusioni c'è arrivato chi ha criticato. Scusate comunque se non alimenterò più la discussione. Ho altre cose da fare e mi sembra sterile continuare su questo piano. Mi piacerebbe occuparmi, con voi, delle cose che più ci appassionano.
Di nuovo un caro saluto a tutti

Ragazzi penso alla fine la discussione fosse più in un semplice tono ironico che atta a creare una vera polemica e a fomentare astio verso i giornalisti. Personalmente non ci vedo nulla di particolarmente sconcertante nell'articolo del Sig. Vitale @enzov, ma capisco e condivido la preoccupazione degli amici del forum riguardo all'immagine che si può dare della ricerca, che purtroppo giace di per sè su acque piuttosto agitate.

Da un lato un articolo giornalistico penso debba avere l'elemento sensazionalistico per colpire il lettore, che senz'altro il Sig. Vitale ha voluto dare, ma dall'altro lato in quel contesto non si è detto qualcosa di scientificamente scorretto, se non per il fatto che il capitolo ricerca sul sistema solare sia arrivato al suo epilogo, cosa che sappiamo non vera soprattutto dagli ultimi recenti sviluppi nel settore (ed è bene sempre a mio avviso lasciare una finestra aperta sul futuro, perchè qualsiasi campo della scienza è comunque soggetto ad ottenere nuove risposte, prima o poi). Se volessimo fare i pignoli, dovremmo anche dire che di fatto Plutone non è neanche considerato un pianeta, ma un corpo minore, e di conseguenza sarebbe da riformulare tutto il contenuto dell'articolo stesso.

In ogni caso diciamo che accetto l'articolo sia come lettore di articoli divulgativi che come astrofisico, trattandosi pur sempre di un articolo di tipo divulgativo. Sono certo che anche il Sig. Vitale avrà compreso la delicatezza del trattare temi scientifici e che magari in un futuro potrà prestare più occhio all'uso di alcune terminologie. Basti pensare che spesso gli stessi scienziati incorrono in errori nelle loro pubblicazioni (sia di forma che, purtroppo a volte anche di contenuto), e questo la dice già lunga.


Sicuramente comunque siamo tutti in buona fede qui, quindi penso non ci sia altro da aggiungere ;).

Essendo parte in causa, aggiungo solo una parola di ringraziamento al Sig. Vitale, che ha accettato le mie scuse senza tentennamenti e distinguo. Colgo l'occasione per augurarle buon lavoro e perche' no, la esorto a partecipare qualche volta alle nostre discussioni in materia.

bene, ci siamo chiariti tutti ed è palese che nessuno ha voluto infangare l'immagine di una persona.

senza aggiungere nulla direi che possiamo chiudere qua la questione e proseguire sul tema della discussione!

Mi arriva una notifica che mi informa di un nuovo intervento in un thread che aprii io. letto tutto.
Ciò implica una doverosa risposta anzitutto verso il collega e, scopro, giusto giusto coetaneo.

PRIMA PARTE - nel merito professionale e umano (doverosamente) nei confronti del collega.

Stante che intendendo (era esplicito e chiaro) fare della bonaria ironia su un pezzo con un titolo decisamente poco centrato, chiunque lo avesse scritto, ma anche con qualche frase all'interno che quanto a "qualità dell'informazione" era evidentemente dissonante col livello del resto, è chiaro che avendo io selezionato "ad hoc" le parti che giudicavo discutibili, ho involontariamente esposto l'autore a un giudizio di ordine generale, mostrando solo un dettaglio onestamente "buffo" di una produzione che posso immaginare chissà quanto variegata e di spessore.
Ossia se il particolare è stato preso a specimen del generale, facendo rischiare al sig. Vitale d'essere accomunato nella mente degli utenti che non lo leggono al genere di giornalisti di cui il Giacobbo/Crozza di Kazzenger è sublime sintesi, è in prima analisi colpa mia.
Poi, probabilmente, come ha scritto l'utente Marco64 era un po' esasperato da un andazzo generale deprimente nelle notizie a sfondo scientifico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da enzov

A parte il fatto che il pezzo in esame ha avuto oltre 250 mila gradimenti, ma di ciò non mi vanto,

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E questo è un evidente segno di maturità: stante che se Miley Cyrus posta su Facebook un suo breve filmato in cui vomita addosso allo smartphone un bolo di purea di piselli ne riceve anche il triplo... mai regolarsi sulla base del consenso per giudicare la qualità del proprio lavoro.
Si rischia di abbassare solo via via il livello della propria produzione in un perpetuo allineamento al ribasso che andrebbe di concerto con la deculturalizzazione della "gggente" (una licenza media inferiore presa con ottimi voti in una scuola pubblica negli anni '70, produsse individui mediamente in grado di scrivere un italiano più corretto di quello di molti attuali studenti universitari...).

Citazione:

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Originariamente Scritto da enzov

mi chiedo dove sta il problema di aver titolato (e poi il titolo non l'ho neppure fatto io) Spazio, dopo 9 anni la sonda New Horizons raggiunge Plutone: esplorati tutti i pianeti del sistema solare . Davvero, non capisco dove sta il problema. Chiaramente ci saranno ancora tante cose da scoprire nel nostro Sistema Solare, il titolo ha voluto solo sintetizzare un aspetto, non si può certamente entrare nei più piccoli dettagli, mi sembra ovvio. Un commento, fatto da un altro utente, mi appare molto più sensato ed equilibrato e spiega semplicemente l'intenzione del sottoscritto che ha il compito di spiegare a tutti, da chi possiede la prima elementare a coloro che hanno sette lauree, la scienza in modo semplice. Ecco il commento di cui sopra
Comunque mi pare che sei ingiustamente polemico nei confronti dell'articolo. Perché quello che il giornalista intendeva è che si sono concluse le esplorazioni fisiche dei pianeti, ed in effetti è così.

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Ecco, qui con la massima delicatezza e rispetto per la preparazione e professionalità del collega dal mio punto di vista non ci siamo. Dissento completamente, stavolta, facendo riferimento in particolare alla frase che ho sottolineato. Dissento come se fossimo in un amabile dibattito davanti a due tazze di té di ottima marca, naturalmente e senza acrimonia alcuna; però non ci sto.

A mio avviso il problema è che chi ha sette lauree ha dalla sua gli strumenti culturali per scremare, separare contenuti da frasi ad effetto, per intuire da solo quando una frase è un poco apodittica con fine di semplificare una realtà più complessa, e coglie il senso generale del messaggio senza che gli resti impressa anche l'approssimazione o l'imprecisione.

Chi ha la prima elementare, non ha questi strumenti. Prende quel che gli si propina e se gli interessa, specie se molto giovane con "la lavagna pulita" e la memoria fresca tutta da scrivere, lo fa suo e lo dà per acquisito.
Perciò è al secondo, quello che non ha avuto la fortuna di un maggior livello di scolarizzazione, che - parlando di me stesso - NON dovrei NEL MODO PIU' ASSOLUTO raccontare in un articolo - con l'intento di semplificare - che ne so, una cosa tipo
« (...) gli antichi pensarono per millenni che la Terra fosse al centro dell'Universo, ed il Sole, la Luna, i pianeti al tempo noti e più lontane le "stelle fisse" gli girassero intorno; poi dapprima Aristarco intuì che era la Terra a girare intorno al Sole,secoli dopo Copernico definì bene il sistema eliocentrico col Sole in mezzo, come sappiamo oggi essere vero ».
Suona bene? Fila? Senz'altro, peccato che nel suo piccolo faccia bei danni.

Perché in questo modo non mi limito a semplificare, ma introduco un concetto errato: chi si fida del mio "autorevole" (capirai) parere perché mi considera "un esperto" (sic), acquisirà l'imagine mentale del Sole al centro dell'Universo, non solo del suo sistema locale, minuscolo su scala cosmica e tremendamente decentrato rispetto persino alla galassia cui appartiene.
Si potrebbe dire: ma tu mica lo hai detto... si, ma io ho messo il lettore in condizioni, pur non desiderandolo, di capire quello.

Nel caso di quell'articolo sul Messaggero sarebbe bastato scrivere nel testo, che diamine ne so, una cosa tipo"l'umanità è riuscita ora con le sue sonde automatiche ad ottenere immagini e preziosi dati da distanza abbastanza ravvicinata anche di quello che per oltre settant'anni è stato considerato il pianeta più esterno del sistema solare", insomma 'na cosa comunque sintetica ed efficace, ma senza involontarie ambiguità.
Mica serviva raccontare l'abstract di tutte le riunioni ad Oslo per stabilire cosa avesse dignità di pianeta e cosa no... ;)
Come dire: ovvio che non puoi fare il trattatone partendo dagli antichi Ittiti, ma qualsiasi cosa scrivi, scrivila rigorosamente esatta. Magari parziale, ma, potendo, tutta giusta. Fermati dove pensi ti debba fermare, o sia meglio fermarsi per avere la massima efficacia, col giudizio della tua esperienza: dipende dalla testata, dal target, dal tempo che hai a disposizione, da quanti caratteri s.i. devi rispettare e da quanto "durevole" sarà il passaggio della notizia. Ma eviterei accuratissimamente di scrivere qualcosa che "a rigore non è proprio così, ma al momento te la metto in questo modo per rendere velocemente l'idea".

E' un po' l'impostazione educativa che sino a pochissimi lustri fa si applicava ai bambini piccolissimi, quelli che appena stavano imparando a parlare: gli si insegnava prima il deficientissimo bambinese, poi quando erano più grandi li si mandava in conflitto col loro stesso cervello per insegnar loro, perché "era ora", che quella cosa non si chiamava bumba ma acqua. Ho sentito io spesso, camminando nell astessa direzione di una nonna piuttosto giovane con nipotino nel passeggino, dire al pupotto "guarda il baubau! Senti, senti negli alberi come cantano i cipcip!" (giuro, a momenti non credevo alle mie orecchie). Dall'orrore mi si raggrinz... basta. :oops:
Un tempo si pensava: bumba è un sillabico che un infante vocalizzando impara subito, acqua non riesce a pronunciarlo. Embé? Dirà all'inizio "guagua" storpiando una parola giusta che poi dopo pian piano imparerà a fonetizzare bene, cosa a mio avviso migliore che non arrivare a un certo punto a dirgli "quello che sai sinora, e che ti ho insegnato io, è sbagliato, adesso devi dire la cosa giusta".

Mio personalissimo e opinabilissimo parere, che descrive essenzialmente come io cerco di regolarmi (siamo in un paese libero) fermo restando che mi duole di poter avere anche marginalmente contribuito a un qualche fraintendimento o generalizzazione indebita.

Anche perché un piccolo marginale non dico svarione ma quantomeno eccessiva approssimazione del collega è nulla, nulla, nulla rispetto alle cose completamente e drammaticamente sbagliate che anni fa ho sentito dire per mesi mesi e mesi (stringendomi la faccia fra le mani :cry: ) la domenica mattina ad Antonino Zichichi... con milioni di italiani in fascia di maggiore ascolto che si bevevano le assurdità che raccontava, snocciolando cifre errate di interi ordini di grandezza ed esempi concettualmente errati prima che astrusi, e credendo che esse fossero il Verbo dato che lui era un "Grande SCIiiienziato colla sci maiuscola"... c'è voluto Crozza a fare giustizia :sbav:

Citazione:

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le cose completamente e drammaticamente sbagliate che anni fa ho sentito dire per mesi mesi e mesi (stringendomi la faccia fra le mani) la domenica mattina ad Antonino Zichichi... con milioni di italiani in fascia di maggiore ascolto che si bevevano le assurdità che raccontava, snocciolando cifre errate di interi ordini di grandezza ed esempi concettualmente errati prima che astrusi, e credendo che esse fossero il Verbo dato che lui era un "Grande SCIiiienziato colla sci maiuscola"

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Scusate il fuori tema, ma colgo la palla al balzo per mostrare esempi di disinformazione https://youtu.be/5Hh45-M1Uuk
Che arroganza Zichichi.
C'è un libro di Odifreddi (si intitola Zichicche) in cui l ha letteralmente distrutto.

Certo che però non è che servono sette lauree ad honorem per capire che questo genere di programmi non sono molto scientifici...

Mi ero autoconvinto a non intervenire,
ma il post del generatore del casus belli, mi induce di nuovo a scendere in campo. Ma senza polemiche, per carità.

Il punto è questo: l'articolo contiene svarioni alla Kazzenger? No, onestamente, ritengo sia un buon servizio. Me lo sono anche riletto e ricordo anche la situazione in cui fu scritto. Ma chi non frequenta una redazione probabilmente non può capire. Si dice pure che Plutone non è più un pianeta, si fa riferimento anche a quanto c'è ancora da scoprire nel nostro Sistema Solare etc etc.

Allora distinguiamo e, senza fare lezioni di giornalismo a nessuno, credo questo: se l'argomento doveva essere pubblicato su una rivista specializzata avrebbe dovuto avere un taglio più specifico. Ok d'accordo, ma qui trattasi di divulgazione scientifica su un giornale generalista. Parlare, ad esempio, di Quasar, onde gravitazionali, stringhe etc etc va fatto in un certo modo.

Dunque...... senza affrontare temi di carattere sociolinguistico o scomodare gli Ittiti, farei una semplice e serena riflessione che più o meno potrebbe recitare così:

Malgrado gli svarioni (e quelli davvero che sono tali) proposti da televisioni, Internet, e perchè no, pure da qualche esimio scienziato (una volta mi ricordo che Bignami disse in un incontro pubblico che già esiste la bomba all'antimateria...), piace l'idea che un giornale generalista come Il Messaggero ha affrontato un tema così specifico in maniera equilibrata ed esplicativa.

Comunque ognuno ha la sua idea, dobbiamo essere pronti alle critiche e non siamo certo ai tempi del Minculpop.

Per me la questione finisce qui e come ripeto, se a qualcuno non è piaciuto il servizio, me ne farò una ragione. Non si può piacere a tutti. In ogni caso, chiunque fosse interessato agli svarioni del sottoscritto mi trova qui: UltimeDalCielo Blog su Il Messaggero.it. L'ultimo argomento lo ritengo interessante: la chiusura del Planetario di Roma http://http://www.ilmessaggero.it/blog/ultime_dal_cielo/planetario_chiuso_da_anni_un_blitz_riveder_le_stel le-1504489.html

A presto

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Scusate il fuori tema, ma colgo la palla al balzo per mostrare esempi di disinformazione https://youtu.be/5Hh45-M1Uuk
Che arroganza Zichichi.
C'è un libro di Odifreddi (si intitola Zichicche) in cui l ha letteralmente distrutto.

Certo che però non è che servono sette lauree ad honorem per capire che questo genere di programmi non sono molto scientifici...

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Non parliamo di Zichichi che mi bolle il sangue. Ve ne potrei raccontare su questo individuo...
Comunque francamente neanche Odifreddi mi piace (per quanto certamente in modo molto più attenuato di Zichichi si intende), e per quanto possa essere un bravo divulgatore matematico mi spiace dire che pecca molto anche lui di arroganza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Non parliamo di Zichichi che mi bolle il sangue. Ve ne potrei raccontare su questo individuo...
Comunque francamente neanche Odifreddi mi piace (per quanto certamente in modo molto più attenuato di Zichichi si intende), e per quanto possa essere un bravo divulgatore matematico mi spiace dire che pecca molto anche lui di arroganza.

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In tema di scienziati noti.......L'anno scorso ho seguito un corso alla Sapienza. Lo teneva Luciano Maiani, titolo: Esplorando il Cosmo con gli occhi di un fisico delle particelle. Vabbè, per farla breve, nel corso di una lezione ho chiesto a Maiani se fosse vero (secondo quanto avevo saputo dell'incontro pubblico con Bignami in cui aveva detto dell'esistenza della bomba all'antimateria) di questa singolare bomba. Risposta telegrafica: Caro Vitale, solo una fuffa. Prosit

Citazione:

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Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Non parliamo di Zichichi che mi bolle il sangue. Ve ne potrei raccontare su questo individuo...
Comunque francamente neanche Odifreddi mi piace (per quanto certamente in modo molto più attenuato di Zichichi si intende), e per quanto possa essere un bravo divulgatore matematico mi spiace dire che pecca molto anche lui di arroganza.

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Perchè Odifreddi arrogante?
Non mi sembra...

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Perchè Odifreddi arrogante?
Non mi sembra...

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Lo è fidati, basta vedere i suoi interventi in televisione per rendersene conto, ma forse non traspare bene a chi non è del mestiere. Detto sinceramente, apprezzo la gente preparata che non ostenta, e chi proviene da un campo professionale e si butta ad un certo punto sulla divulgazione spesso (ma non sempre per fortuna) comincia ad assumere un profilo piuttosto scorretto, del "so tutto io e voi non sapete nulla", che infastidisce non poco.

Mah... io mi fido. Ti dico che anche mio padre dice la stessa cosa che dici tu di Odifreddi... e anche da altri l ho sentito dire... ma a me sinceramente non mi sembra molto... poi boh, sarò io che sbaglio...

Queste sono sensazioni sempre soggettive.

@enzov, quella della bomba è una bella castroneria in effetti. Diciamo che queste cose capitano abbastanza di frequente, soprattutto quando si parla in merito ad argomenti che non si padroneggiano. L'astrofisica è di per sè davvero vastissima e spesso gli scienziati (ed includo anche me stesso in certi termini, ma mi sforzo sempre di non cadere in questa trappola) hanno la tendenza a focalizzarsi estremamente su di un solo argomento, tralasciando tutto il resto. Quando poi viene posta una domanda, seppur di carattere divulgativo, su una tematica differente allora si comincia a farfugliare, e si riesce, anche se ci auguriamo che non capiti troppo spesso, a darla a bere a chi ne sa poco o niente. Fare scienza non è solo difficile per la complessità dell'analisi e della comprensione, ma lo è anche da un punto di vista di onestà intellettuale e morale nei confronti di tutti coloro che poi la scienza la adoperano come proprio strumento di cultura e raziocinio.

@garmau, la soggettività ha sempre una soglia di validità. Ci sono spesso e volentieri aspetti molto obiettivi e ben poco opinabili che prescindono dall'idea che una persona abbia. Potrei citare numerosi uomini di scienza che, pur dato per assodato la loro cultura e il loro contributo nel campo, hanno ben poco di saggio e maturo (ed intendo proprio scientificamente parlando) da meritare certi appellativi professionali ed accademici.

@Enrico Corsaro
non metto in dubbio quello che dici, ma potresti farmi qualche esempio sull arroganza di questo personaggio (Odifreddi)?

Ad esempio, mio padre dice che secondo lui Odifreddi ostenta troppo il suo ateismo come se fosse una verita' illuminata. È forse questo che ti disturba? O c'è dell altro?

Io l ho sentito qualche volta e mi pare pacato nei ragionamenti... poi boh, non so... non è che lo conosca molto...
ma ad esempio anche la Hack era un atea abbastanza su di giri e spontanea e a volte un pò dura di modi... ma alla fine è solo il loro carattere... non ci vedo nulla di male...
cosa ne dici?

Ti dico quello che penso io: Odifreddi è considerato un po' arrogantuccio. Non ho mai avuto il piacere di incontrarlo, ma tanti ricercatori, colleghi e scienziati che conosco di lui dicono questo. In tv, a mio parere, non fa una bella figura. La Hack è, anzi era, un'altra cosa. Lei sì l'ho conosciuta e ti assicuro che era un altro.....mondo

Grazie!;)

Caro Paolo, domanda difficile per me. Non ricordo adesso i trafiletti incriminatori per Odifreddi ma sicuramente l'aspetto che hai menzionato ha influito molto nel costruire l'immagine che ho di lui. Non ci ho a che fare a livello scientifico e quindi non posso valutarlo da questo punto di vista, mi limito solo ad avere un parere sul modo in cui risponde e professa conoscenza e saggezza da quelle interviste e dagli interventi che ho avuto modo di ascoltare. Spesso è meglio, almeno dal mio punto di vista, rimanere nel proprio campo di competenze (a livello di campo lavorativo), piuttosto che propinare sermoni su tematiche totalmente differenti. Questa è una cosa che di base apprezzo moltissimo da parte di qualunque uomo di scienza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da enzov

Il punto è questo: l'articolo contiene svarioni alla Kazzenger? No, onestamente,

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Certo che no. E infatti nel terzo post di questo thread l'ho anche scritto, o sbaglio? Io ho criticato molto limitatamente delle scelte di comunicazione in alcuni passaggi che nuocevano al resto: punto e fine.

Citazione:

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Originariamente Scritto da enzov

In ogni caso, chiunque fosse interessato agli svarioni del sottoscritto mi trova qui: UltimeDalCielo Blog su Il Messaggero.it. L'ultimo argomento lo ritengo interessante: la chiusura del Planetario di Roma http://http://www.ilmessaggero.it/blog/ultime_dal_cielo/planetario_chiuso_da_anni_un_blitz_riveder_le_stel le-1504489.html

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:shock: Ah!

:cool:

Vedi le coincidenze: grazie per l'assist, casca proprio a fagiolo.
Ora metto a fuoco che l'autore era la stessa rispettabilissima persona.
A riprova della specificità e limitatezza delle mie critiche (incentrate sul titolo e su tre passaggi che giudicavo e giudico inficianti rispetto ai corretti contenuti in UNO specifico articolo) ieri verso le 16,30, quando ancora tutto il bailamme odierno in un thread che giaceva sopito da luglio dell'anno scorso non era ancora apparso, avevo aperto in altra sezione di questo forum un thread proprio sull'articolo appena linkato... il post come si può vedere non ha avuto modifiche di sorta, non ho "coperto di fretta statue classiche con le scatole".

http://www.astronomia.com/forum/show...ra-purtroppo-(

Non mi par d'aver fatto il criticone :)

PS/ In redazione al Messaggero ci son stato... io son quello che per alcuni anni, sino al 2007, ho scritto tutta la parte "auto" (non curavo moto, camper&caravan, gare o aspetti sportivi) del supplemento RomaMotori, che come testi "presi in carico" con quattro uscite l'anno di 16 pagine e 120-125.000 copie di cui il 16-20%% di resa, lasciai a otto uscite l'anno con 32 pagine, 320.000 copie col 4-6,5% di resa... ho visto cose che voi umani... altro che titoli modificati alterandone il messaggio implicito... ;)

Scrissi tempo addietro di un problema relativo alla "pacchettizzazione" della cultura, la tendenza attuale di preconfezionare ogni cosa, renderla disponibile in piccoli ed eleganti pacchetti, fruibili dal maggior numero possibile di persone. L'approfondimento, lo studio, la dedizione ad un singolo problema o comparto del sapere, costano troppa fatica. Viviamo l'epoca dei Fast Food, tutto deve essere veloce, non importa se si cade nel rendere tutto superficiale, basta sia immediatamente vendibile. Purtroppo un sermone sulla poesia del novecento, per fare un esempio, non lo vuole sentire piu' nessuno, basta una sestina imparata a memoria che ti collochi tra "quelli che sanno". Allora il bosone di Higgs diventa la particella di Dio, l'acceleratore di particele di Ginevra una macchina in grado di scatenare un buco nero che fagocitera' la terra, la debole traccia faticosamente raccolta dagli astronomi sulla possibile presenza di un esopianeta, diventa una splendida foto sui principali quotidiani come se di quel pianeta si sapesse gia' tutto. Per farsi una chiara idea di questo problema, basta frequentare il noto social network, che pure contiene anche connotati positivi, oppure guardare in televisione i format di oggi. Scrivere su un giornale: "Scoperta la particella di Dio" vende, certo piu di "Scoperto il bosone di Higgs". Tutta colpa dei giornalisti? Sarebbe troppo facile, un alibi che non dobbiamo concederci, molto spesso anche noi semplici fruitori della notizia, siamo complici in questa disdicevole approssimazione. Chiaro che la cultura vera, sia essa scientifica, letteraria o altro, fortunatamente, non e' affatto morta. Sono innumerevoli le eccellenze in tutti i campi del sapere, i progressi dell'umanita' indiscutibili, riusciremo a superare questo momento di decadimento culturale? Credo di si, ognuno di noi pero', nel proprio piccolo, deve fare la sua parte, con impegno e fatica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

mio padre dice che secondo lui Odifreddi ostenta troppo il suo ateismo come se fosse una verita' illuminata.

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Beh, son d'accordo con tuo padre, onestamente, e fra l'altro a priori percepisco una contraddizione non marginale in chi pratica una sorta di "ateismo militante".

Da un lato ho la sensazione che in cuor loro forse non se la prendano con l'idea del divino in sé, ma che vorrebbero tanto prendersela con coloro che grazie a un sentimento del trascendente della popolazione, acquisiscono e sfruttano il potere che ne deriva: cosa che in realtà onestamente condividerei anche in nodo non marginale.
La casta dei "sommi sacerdoti" e di chiunque in generale si proponesse come esegeta autentico, o peggio ancora legittimo intermediario fra il popolo e il dio di turno, da almeno cinquemila anni ha goduto di prebende e privilegi abbastanza stridenti con la condizione generale.
Ma l'eventuale "padreterno" non vedo perché dovrebbe rispondere delle azioni - men che meno raccoglierne di riflesso l'antipatia che spesso generano nelle anime pure - di coloro che se ne dichiarano adepti e garanti.

Dall'altro specie nel caso di chi ha delle basi culturali degne di nota e si occupa di temi di elevato livello come la matematica o l'astronomia, mi pare non abbia poi molto senso occuparsi tanto di ...qualcosa che per lui non esiste; troverei più interessante che mettesse a frutto al meglio le proprie doti intellettuali e il proprio background culturale concentrandosi su qualcosa che per lui esiste.
Non so se mi è riuscito di render l'idea.

Potrei io dedicare dieci anni della mia vita argomentando meticolosamente per confutare la teoria delle Geosinclinali di Dana e Haug, affinata da Auboin, che progressivamente negli anni '60 è già stata abbandonata ed è considerata oggi di grande importanza storica ma del tutto obsoleta?

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

ma ad esempio anche la Hack era un atea abbastanza su di giri e spontanea e a volte un pò dura di modi... ma alla fine è solo il loro carattere...

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Beh, però la Hack nell'essere drastica in certi giudizi manteneva una gradevolissima bonomia da toscanaccia, era amabile anche quando faceva del sarcasmo... no, era diverso, come confrontare l'Alberto Sordi che cerca Manfredi scomparso in Africa col Furio di Carlo Verdone. Odifreddi ha un che di precisetti, di Giggetto-sa-tutto, che me lo fa percepire sottilmente... distante per non dire proprio acidino, ecco. Senti sempre un sentore di maestra con la matita rossa e blu che ti vuol correggere i compiti.

Come quando senti Piero Angela e la mente ad un tempo si apre, si concentra ma anche rilassa per il modo soave con cui ti racconta le cose, mentre Giacobbo cerca ad ogni pié sospinto di tenerti sotto tensione perché deve sempre suggerirti che c'è un mistero su cui in realtà c'è chi sa molto più di quel che ti vogliono dire, ma che ti stan tenendo nascosto appositamente...ti deve far sentire sempre il gombloddo, ecco. Anche al netto dei contenuti da Kazzenger, non ti rilassa, è ansiogeno.

Parecchie volte, figurati, ho trovato ansiogeno e poco efficace come comunicazione - un po' incalzante e catastrofista con attenzione all'audience troppo percepibile - anche il mio collega di corso Tozzi, che pure davvero (credetemi) è uno che sa decorosissimamente di cosa sta parlando, non rischia contenuti alla Giacobbo!

La Hack la intervistò l'archeologo Piero Pruneti in teleconferenza da Firenze (stava a casa e non era potuta venire perché reduce da una bronchitaccia, era già molto debole) nel 2011 in occasione dell'Incontro Nazionale di Archeologia Viva di quell'anno; io preparai la scaletta con le domande, l'ho raccontato anche qui...

http://www.astronomia.com/forum/show...argherita+hack

e confermo che si trattava di una persona deliziosa, assolutamente deliziosa di cui siamo un po' tutti intellettualmente orfani. :cry:

Grazie delle risposte!;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi

Dall'altro specie nel caso di chi ha delle basi culturali degne di nota e si occupa di temi di elevato livello come la matematica o l'astronomia, mi pare non abbia poi molto senso occuparsi tanto di ...qualcosa che per lui non esiste; troverei più interessante che mettesse a frutto al meglio le proprie doti intellettuali e il proprio background culturale concentrandosi su qualcosa che per lui esiste.
Non so se mi è riuscito di render l'idea.

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Condivido pienamente, in particolare quanto hai scritto sopra. C'è però un'altra eventualità da considerare, e che purtroppo reputo anche tristemente la più probabile (chiamiamola se volete logica inversa). Ovvero che l'ateismo in questo caso chiaramente ostentato, non sia altro che una presa di posizione di natura mediatica, una sorta di cavallo di battaglia mirato a creare polemica strategica, e a coglierne dunque i frutti in termini di audience, quindi a vendere più abilmente ed efficientemente la propria immagine di esperto / opinionista. Non dimentichiamo infatti che tutti i personaggi che rientrano nel mondo televisivo (o quantomeno quelli che riescono ad affermarsi in qualche modo) sono portati, per la subdola dinamica di quel tipo di ambiente, a creare e supportare situazioni che di per sè non si verificherebbero in un normale dibattito a telecamere spente, se così vogliamo dire. In altre parole, spesso accade che si prenda una posizione che in realtà non è nemmeno sentita, o quantomeno non lo è in quella portata, ma enfatizzata di proposito per crearsi vantaggio in un contesto che di per sè vive proprio di queste dinamiche. Chiamasi anche personaggio costruito, o autocostruito se vogliamo. Ed è proprio questo che ho riscontrato in un personaggio come quello citato, fra i tanti altri disponibili sul mercato televisivo.

Concordo sulle parole sopra citate di Valerio, apprezzo anche il ragionamemto che dipinge una sorta di ateismo "di maniera" ed eccessivamente ostentato fatto da Enrico, riguardo al personaggio. Personalmente credo che la scienza, o meglio il ragionamento scientifico, debba poggiare su logica e razionalita', non ha bisogno di verniciature di vario tipo, servono solo ad inquinare il prodotto dell'umano ingegno. Non ho mai pensato che uno scienziato debba essere per forza ateo, come non trovo alcuna contraddizione in uno scienziato credente. Ateismo o credo, non appartengono alla sfera razionale, sono due diversi approcci alla vita in genere, per meglio dire due diverse filosofie di vita, nessuna delle quali "verificabile sperimentalmente". Tanto il credere, quanto l'ateismo, finiscono con l'essere entrambi una fede e si sa, una fede e' la scelta di credere in qualcosa, sia che si parli di negazione o accettazione di Dio. Per questo motivo, non apprezzo uomini di scienza che ostentano troppo marcatamente il proprio ateismo, come coloro che invece mischiano troppo facilmente religione e scienza. In nessuno dei due casi si aggiunge valore ad un ragionamento scientifico, anzi, lo si declassa ad un livello che non gli compete, insomma, meglio evitare confusione.

D accordo che chi passa in televisione deve saper vendere la propria immagine e quindi magari ostentare ateismo o religiosità a seconda dei casi e del pubblico....

Ma scienziati credenti..?. ateismo come atto di fede?
E ma allora tutto e' uguale... allora che so anche credere alla relatività è un atto di fede!
Ateismo come atto di fede è come dire che NON fumare è un vizio... e tra l altro anche i credenti sono atei nei confronti di tutte le altre religioni, quindi siamo tutti atei! (Queste sono classiche argomentazioni)
E uno scienziato come può dirsi credente? Non dovrebbe basare la sua razionalita' solo e soltanto sull empirico? E mi pare chiaro che in assenza di esperimenti che provino particolari presenze l unica via percorribile è l ateismo.infatti lo dice la parola stessa ,in assenza di prove rimani scettico. Come può essere un atto di fede al pari di credere ad una cosa che non ha prove. Non capisco...

che tra l altro penso anche che essere atei sia una via moooooolto razionale, visto che (nel mio caso) se dassi retta ai miei istinti non sarei mai e poi mai ateo, visto che sapere di morire e non esistere più è una cosa piuttosto squallida.
Solo che trovo un po inutile che solo perché io temo la morte allora devo credere a qualcosa che palesemente... :hm:

Abbiate pazienza con me! Oramai lo sapete che dico quello che penso! Non voglio mancare di rispetto a nessuno (ai credenti) dico solo la mia idea!
Il mondo cattolico lo conosco bene. I miei genitori e i miei famigliari sono tutti credenti e io ho fatto i sacramenti per loro volere ma è da sempre che non credo in quelle cose...

Non sono la stessa cosa https://www.google.it/url?sa=t&sourc...tsredbm3UgHU1w

Dire che tutto è uguale è un po' un vizio tipico dei nostri tempi. La chiamiamo "democrazia" ma in verità è solo demagogia. Appiattiamo tutto allo stesso livello e semplifichiamo.
Democrazia significa invece dare a tutti gli strumenti e le possibilità per riflettere, studiare, imparare... non certo accettare qualunque idea dicendo che tutto è uguale a tutto.
Se si vuole evitare che la cultura si semplifichi e si impacchetti, allora è meglio evitare di cadere in sviste grossolane come queste!

Tutto è diverso! Bisogna adottare 1 peso e 1 misura per ogni singola circostanza! (io lo faccio, a costo di rischiare la nevrosi).

Mi ha sempre affascinato un ragionamento di Bertrand Russel, scritto credo attorno agli anni 30' che cosi' descrive il pensiero scientifico: "La mentalita' scientifica, e' prudente, sperimentale ed empirica, non pretende ne di conoscere l'intera verita, ne che la sua conoscenza sia interamente vera". Questo stesso ragionamento, e' applicabile anche al nostro "problema". Posso asserire, proprio in virtu' della razionalita' insita nel pensiero scientifico, la non esistenza di Dio, se pero' la elevo a verita' indiscutibile, la mia razionalita' va a farsi benedire, non potendo infatti sperimentare alcunche'. Lo stesso vale se parliamo dell'esistenza di Dio, non sperimentabile anch'essa. Come disse Russel, ci vuole prudenza. Lo so che pare un esercizio di equilibrismo, eppure se la razionalita' del pensiero scientifico la si vuole sposare per intero, non si puo' argomentare con certezza su nessuna delle due soluzioni, farlo, equivale ad un atto di fede.

Ma io sono d accordo!

Il punto è che finché si parla che so di 'neutrini più veloci della luce', allora si adotta un atteggiamento scientifico razionale e si crede alla loro esistenza SOLO quando si ottengono prove che li dimostrino.
Quando si parla di dio invece non si usa mai un atteggiamento di questo tipo. Diventa quasi una questione di opinione personale.
invece io credo che bisogna approcciarsi a dio come a qualunque altro fenomeno nell universo, visto che se dio esiste è senz altro parte dell universo (per definizione, dato che l universo è tutto ciò che esiste)

Io vorrei farvi capire che almeno per me NON c'è nulla che mi vincola all ateismo (NON e' un atto di fede) se non l assenza di prove dell esistenza di dio! Se avessi anche solo uno straccio di prova crederi subito alla sua esistenza. Tutto qui.


Forse non l avete capito, ma l obbiettivo di DarknessLight è la conoscenza, non la filosofia o l opinione.
Se esiste dio, benissimo! Però voglio vederlo...
Tra l altro anche se esistesse dio, credo che DarknessLight anziché adorarlo andrebbe a cercare di comprenderlo...

Appunto, mi sbagliero' ma, di fatto, stiamo dicendo la stessa cosa. :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Forse non l avete capito, ma l obbiettivo di DarknessLight è la conoscenza, non la filosofia o l opinione.
Se esiste dio, benissimo! Però voglio vederlo...
Tra l altro anche se esistesse dio, credo che DarknessLight anziché adorarlo andrebbe a cercare di comprenderlo...

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Sei come San Tommaso allora! :biggrin: Comunque certamente condivisibile ciò che dici, ma il problema era un altro. Non giudico chi crede e chi non crede o altro, ma chi ostenta un pensiero di qualunque tipo e cerca di farne una verità assoluta da imporre agli altri. Nel caso del personaggio matematico che citavamo, un aspetto molto critico è il fatto che egli abbia la sistematica tendenza di applicare la logica matematica a qualunque altro campo che non è di sua competenza, arrivando a conclusioni che prescindono dalla natura dei suoi studi e della sua ricerca e che mi spiace dirlo ma han poco significato. Questo a me infastidisce perchè è chiaramente arroganza. E' anche arroganza da parte di qualunque persona di scienza, sentenziare su aspetti che non sono di per sè legati alla scienza. Non tutto è scienza nella vita, diciamo, e dal mio punto di vista una persona culturalmente matura deve anche essere in grado di capire dove può stare il limite. In aggiunta a questo quello che critico maggiormente del personaggio è che di base il suo atteggiamento è anche costruito, enfatizzato, per fare audience e creare discussioni potenzialmente rumorose (chiaramente in tutti questi contesti si pone sempre da un lato il matematico o il fisico ateo, dall'altro l'uomo di Chiesa, così da fare un bel tavolino ad impiantare una discussione che sostanzialmente non avrà mai un epilogo sensato). Se sei un uomo di scienza impegnato, ti astieni dal passare il tuo tempo a fare dibattiti che sai essere volutamente mirati a creare polemiche. Chiunque lo faccia, a prescindere dal campo di ricerca e dalla persona nello specifico, perde già parecchia della mia stima.

Probabilmente questa discussione andrebbe messa al Bar...data la piega che ha preso.

Citazione:

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Sei come San Tommaso allora!

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Mmmm...
più come Bruno.
"Ci sono innumerevoli Soli e innumerevoli terre tutte ruotanti attorno ai loro soli..."