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Il problema del rallentamento del Pioneer, ha sollevato un'interessante discussione. Provo a spiegare meglio la situazione, semplificandola al massimo. Non garantisco che sia la soluzione giusta, ma solo un tentativo per avvalorare l'ipotesi descritta precedentemente. Può darsi che mi sbagli. Discutiamone? Di fronte a questi problemi siamo tutti uguali (sempre che non si facciano errori macroscopi...
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Anch'io sono molto dubbioso, ma ,se fosse vero, sarebbe possibile calcolare esattamente la velocità di espansione dell'universo. Questo potrebbe essere importante. Sempre se ....
bellissimo articolo che riassume perfettamente i ragionamenti della discussione precedente, e che stimola importanti congetture.
Insomma, Zenone, a modo suo, lo aveva detto tanto tempo fa...
bravo enzo ,ci ho quasi:biggrin: capito tutto,ma io volevo dire: noi calcoliamo le sue variazioni di velocità perchè sappiamo esattamente che velocità gli abbiamo dato inizialmente,ok,ma diamo per scontato che viaggi per inerzia "dritto" in modo costante e completamente indisturbato da quarant'anni?se urta contro qualcosa o risenta di forze,correnti, gravità di corpi che incontra (e che noi non possiamo certo vedere) può modificare la sua velocità e la sua direzione no?di qualsiasi diciamo "evento" che può influire anche microscopicamente sulla sua corsa riusciamo ad accorgercerne?
e poi un altra cosa: come fai a dire che il pioneer non è legata al chicco che invece subisce l'espansione come un unico punto?
1) lo spazio non è un oceano... è un po' più tranquillo. Gli urti contro eventuali meteoriti sono eventi saltuari e non possono causare un continuo deceleramento. Strane forze gravitazionali non ce ne sono, se no le conosceremmo. I corpi che possono influenzare in modo continuo un moto inerziale non sono certo oggetti invisibili. Niente di macroscopico puè essere la causa. Potrebbero invece esistere forze non comprese del tutto. E sono proprio quelle che sono state considerate finora per spiegare il rallentamento. Ma io sto parlando della nuova ipotesi e non di quelle vecchie e che sembrano non spiegare bene la faccenda.Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
2) Lo dico perchè il movimento che io considero come quello reale del pioneer è già stato PULITO degli effetti gravitazionali che lo legano al chicco. Ciò che resta deve essere dovuto a qualcosa'altro e l'espansione potrebbe (dico potrebbe) esserne la causa. In questo contesto, se faccio lo stesso con tutti i copri legati assieme dalla gravitazione della nostra galassia (o anche ammasso) tutto resta immobile senza alcun movimento da spiegare. Ovviamente queste sono le condizioni che permettono di dare valore all'ipotesi dell'espansione.
Allora.... Caro Enzo, probabilmente, sono io che ho la testa dura.... :cry:
Però: partiamo dal presupposto che effettivamente siano state eliminate tramite calcoli tutte le interferenze, gravitazionali e non, che vanno a modificare la velocità del Pioneer (continuo a non vedere come sia possibile tutto ciò, non credo che conosciamo esattamente tutte le variabili, ma lasciamo perdere).
Quindi possiamo supporre in prima approssimazione, come dici tu, che su di esso non agiscano altre forze.
Supponiamo, infine, che effettivamente su di esso si manifesti l'espansione dell'universo.
Questo cosa comporta? Ovviamente, che il Pioneer si allontana da noi più velocemente del previsto.
Quindi, allontanandosi dal sistema solare dovrebbe accelerare e non decelerare.... :sneaky:
Ma questi signori sostengono che la decelerazione sia solo apparente, e dovuta ad un'errore di misurazione....
E allora chiariamoci: come viene fatta la misurazione? Ovviamente, l'unico mezzo che abbiamo a disposizione è la misura del tempo impiegato dalla luce per fare il tragitto Terra - Pioneer andata e ritorno. Un po' come si fa col GPS o col radar, insomma. In pratica, il segnale radio parte recando con se l'ora esatta della partenza dalla Terra, misurata con un'orologio atomico, e quando torna si confronta con il tempo misurato dall'orologio atomico. Dal Delta T possiamo ricavare il lo spazio S che ci separa del Pioneer, e confrontando i vari Delta S, otteniamo la sua velocità e la sua accelerazione / decelerazione.
E qui sta il punto. La V che usiamo per misurare lo spazio S percorso, non è semplicemente una V qualsiasi, ma è C, la velocità della luce! Che, come sappiamo, è costante, espansione dello spazio - tempo o no.
Lo spazio S misurato, dunque, è preciso nei limiti delle nostre letture, così come il tempo. E, allora, lo spazio si dilata ed il tempo pure? Ma, se così fosse, essendo C costante, non potremmo accorgerci di nulla, e non ci sarebbe nemmeno il redshift delle galassie, a meno di non immaginare uno spazio che si dilata molto più velocemente del tempo. Ma questo non vedo come potremmo appurarlo.
Un tempo maggiore, quindi, corrisponde di fatto ad uno spazio maggiore, e se questo aumento è costante, abbiamo un'accelerazione e non una decelerazione.... Qui, invece, non misuriamo tempi maggiori ma tempi minori, corrispondenti ad un minore spazio percorso e ad una decelerazione.......
Di fatto, non vado a calcolare quanto spazio dovrei aver percorso e poi misuro i tempi per percorrerlo, ma faccio esattamente l'opposto, e poi confronto i Delta T sapendo che corrispondono a precisi Delta S. Cioè, confronto lo spazio percorso con quello avrebbe dovuto teoricamente percorrere, e noto una decelerazione, ma su di uno spazio PRESUNTO.
Comunque, se il Pioneer è effettivamente trascinato dall'espansione dell'universo, c'è un modo semplice di appurarlo: misurare il redshift subito dalle onde radio che servono per misurarne la distanza.... ;)
Dopo tutto questo argomentare, mi è venuta in mente una cosa: c'è effettivamente una differenza nello scorrere del tempo tra noi e il Pioneer, infatti noi siamo molto dentro nel pozzo gravitazionale del Sole, e per noi il tempo scorre più lentamente che per il Pioneer. Ci avranno pensato?:confused:
E adesso, sparatemi pure addosso....
Sarebbe interessante sapere quando queste differenze sono diventate apprezzabili e in che modo si sono modificate nel tempo :confused:
Sicuramente, come dice Red, la variazione del tempo dovuta a R.S. e R.G. non è meno influente dell'espansione dell'universo.
Io sono molto confuso: se t' e t" sono i tempi di percorrenza del segnale, ed s' e s" le distanze tra noi e la sonda in momenti diversi, v' come v" dovrebbe essere la velocità della luce, e quindi costante. La velocità della sonda dovrebbe essere (s"-s')/(t"-t'), o no? In questo caso se s" è maggiore di quello che ci si aspetta, anche la velocità è maggiore, e quindi la sonda nel frattempo ha accelerato...!?!?!?
Ma anche ad intuito, se misurando t" si ha un tempo più lungo di quello atteso, mi viene da pensare che l'oggetto su cui ha rimbalzato il segnale sia più lontano di quello che mi aspettavo. A meno che il dato oggettivo non sia che t" è minore del previsto, nel qual caso ho capito esattamente il contrario, e mi scuso! ^^'
Edit: solo dopo aver postato ho letto il messaggio di Red (sono molto lento a scrivere sul cellulare!), e ora sono sicuro di aver capito il contrario, e di essere ancora più confuso! :-(
in effetti a tempo di risposta maggiore ( dell'eventuale impulso radio radar utile alla determinazione della posizione ) possiamo giungere a due conclusioni concatenate: il PIONEER è PIU' DISTANTE di quanto pensassimo e il PIONER ha quindi accelerato rispetto alla velocità v che davamo per conosciuta.
arrivare alla conclusione che non è la posizione del PIONEER o la sua velocità a variare a questo punto diventa per mia curiosità il vero problema per sciogliere la diagnosi e continuare a fare passi avanti nella nostra speculazione alla ricerca di una risposta.
su di una superficie sono necessarie due coordinate per determinare la posizione di un punto, nello spazio tridimenzionale ( lo dice la parola ), le informazioni che ci servono sono tre. chi mi spiega gentilmente come si determina la posizione nello spazio del nostro coraggioso PIONEER ?? triangolazione con più stazioni radio?
adesso mi è venuta in mente un'altra cosa: e se il sistema SOLARE non avesse il suo centro di gravità e di rotazione dove noi immaginiamo ( Nel SOLE :wtf:??! ) ma fosse in un punto diverso "mobile " dato dal continuo e mutevole equilibrio delle masse dei corpi che lo compongono e che orbitano attorno al nostro astro ( come il centro gravitazionale che esiste tra molte stelle doppie ), questo balletto TIRA e MOLLA descrivibile come un eccentrico, non potrebbe modificare la NOSTRA posizione nello spazio piuttosto che quella del PIONEER che oramai distante com'è risente meno delle forze di gravità del SISTEMA SOLARE ? giustificando così la variazione di distanza e/o di velocità ( che in questo caso sarebbe quindi RELATIVA ) ??:hm:
scusa Red, ma c'è una cosa che hai detto che mi sembra errato... Tu dici che noi misuriamo c. Non è vero! Noi misuriamo delta t dal segnale della luce che va e torna. Poi però usiamo questo delta t per calcolare la velocità del pioneer... Inseriamo questo delta t al denominatore e inseriamo lo spazio previsto dai calcoli. E' la velocità del pioneer che cambia, non quella della luce. Ciò che cerchiamo di sapere è: "in un certo intervallo di tempo (ossia nel tempo che la luce è arrivata e tornata) se la velocità non è cambiata deve essere cambiato lo spazio. Di quanto?" Basta moltiplicare la velocità prevista dal pioneer per il delta t. Dato che questo è più lungo del previsto deve essere maggiore anche lo spazio. Questo è il ragionamento "corretto", nell'ipotesi dell'articolo.Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
In realtà, dato che nessuno si aspetta un cambiamento dello spazio, l'allungamento del tempo per percorrere uno spazio giudicato fisso porta a una velocità del pioneer minore di quella prevista. E questo sarebbe il deceleramento osservato.
Non ti sembra?
volevo aggiungere...Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
quando si manda una sonda si riesce a calcolare più facilmente la sua posizione in base al moto previsto e quindi le effemeridi ci danno la posizione per ogni istante di tempo. Se la sonda per arrivare a un certo punto ci ha messo più tempo vuol dire che ha rallentato. Questa è la prima verità che salta agli occhi. Se il segnale fosse arrivato prima del previsto, avremmo detto che la sonda stava accelerando.
Allora.... Se io dovessi misurare la velocità di un'oggetto così lontano, prima misurerei il tempo di andata / ritorno delle onde radio e col Delta T ricaverei la distanza in un determinato istante; poi ripeterei la misura diverse volte vino ad avere dei Delta S su Delta T, e da questi calcolerei la velocità del Pioneer. In seguito, confronterei la velocità prevista con quella rilevata, e trarrei le mie conclusioni.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Se il metodo usato per stabilire la decelerazione è quello che descrivi tu, lo trovo privo di senso.
Lo spazio e la velocità previsti non sono dati di fatto, ma pure speculazioni che possono essere errate.
C e il Delta T sono dati certi e/o misurabili che possono tranquillamente condurmi a dati altrettanto certi (S, Delta S e Delta S su Delta T relativi al Pioneer).
Se il ragionamento fatto è quello che dici tu, per me hanno preso clamorosamente lucciole per lanterne.......
Ma, ovviamente, posso essere io ad avere perseverato nei miei errori....;)
sì...ma come misurare la distanza? In che modo? Come calcolare i delta s? O fissi la velocità o fissi lo spazio. L'unica cosa che misuri direttamente è il tempo. Lo spazio (inteso come dinamico) è ciò che più era facile considerare fisso (nel senso che lo spostamento era facilmente calcolabile con le formule del moto). E' una questione di metodi di misura...Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
tralasciando (non per minore importanza ma ai fini di semplificare il concetto) i vari metodi di calcolo per arrivare al risultato, è proprio il messaggio quotato il nocciolo della questione!Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
alla prima lettura può sembrare contraddittorio e (quindi) controintuitivo, ma una volta capito il concetto di Enzo diventa chiaro il metodo di ragionamento.
l'errore che si è portati a fare e quindi fuorviante al fine di capire il metodo, sia quello di calcolare istante per istante (come se avessimo un tachimetro, passatemi il termine...) la velocità, mentre, se non ho capito male, i calcoli si effettuano basandoci sui tempi di invio-ricezione del segnale in un determinato "punto" del sistema solare.
diventa quindi chiaro che se il segnale ci impiega più tempo la sonda "avrà" (per qualche motivo) rallentato.
se non ho fatto confusione, comunque l'articolo spiegato da Enzo, nei sui concetti (non nella forma) rimane di difficile assimilazione dati i vari paradossi che si propongono almeno a chi, come me, non del mestiere.....
carissimi,
sono un po' stufo di far la parte del "giaguaro"...:cry: Oltretutto nemmeno io credo che c'entri l'espansione dell'universo..
Mettiamola così, per concludere:
Se per percorrere un certo spazio ci metto più tempo del previsto i casi sono due:
1) ho rallentato
2) lo spazio è più lungo del previsto
Nell'ipotesi del giaguaro si dice che vale la seconda ipotesi!
Direi che la mia parte l'ho fatta, adesso torno con voi e diciamo che non ci credo per niente!!!!:shock:
Se poi abbiamo torto ce lo dimostreranno...;)
che fai tiri il sasso e poi nascondi la mano?? ;) adesso che sono notti che non dormiamo !! :cry:
hi hi hi
comunque il nostro prezioso apporto alla comunità scientifica lo abbiamo dato, passiamo oltre ?!?
Resto comunque curioso di avere una risposta, speriamo che ce la diano prima o poi...
Premesso che secondo me le informazioni fornite sono troppo scarse per venirne a capo, ho pensato che potrebbe essere semplicemente (:biggrin:) un problema di traiettoria più o meno inclinata.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Caro Enzo, in linea di massima ho capito!! :-)
Meno male che hai precisato subito che i nostri atomi non si stanno disintegrando inesorabilmente...per ora almeno. Leggendo le prime righe dell'articolo iniziavo a pensare che l'espansione dello spazio dovesse necessariamente avere effetti anche sulla materia che ci compone e ci circonda. Quindi, insomma, noi che facciamo parte di un sistema gravitazionale "solido" rimaniamo uniti, e quindi diventiamo sempre più delle isole, man mano che la distanza tra noi e le altre isole aumenta.
Eh già...lo diciamo poi anche nel nostro libro. :-) Vedremo come va a finire con omega!
Ma perché? Scusate, ma non riesco a capire. Se il segnale ci mette più tempo vuol dire che la sonda è più lontana e quindi ha accelerato, non decelerato... O no? :confused:Citazione:
diventa quindi chiaro che se il segnale ci impiega più tempo la sonda "avrà" (per qualche motivo) rallentato.
Aiuto, vi prego, se è uno scherzo ditemelo subito perché già ho mal di testa da 2 settimane :cry: ci mancava solo questa :sad:
Pensavo che usassero un sistema di coordinate polari e il tempo di andata e ritorno delle onde radio per la distanza. Cosi si ottiene una rotta completa.... O no?..... :confused:Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Se ho capito bene, la distanza a cui si trova il Pioneer (cioè lo spazio percorso) è nota, o comunque calcolata conoscendo il suo moto iniziale. Quindi, se il Pioneer impiega più tempo del previsto per percorrere una certa distanza, deve significare che sta rallentando. E’ come se il treno Milano Roma improvvisamente impiegasse un’ora in più per completare la tratta. Deve significare che il treno ha dovuto rallentare. Oppure...che qualcuno ha allungato i binari – l’espansione cosmica della teoria del rallentamento del Pioneer, che per fortuna sulla terra ancora non ha effetti!Citazione:
Originariamente Scritto da SVelo
Articolo molto interessante, l'ipotesi basata sull'espansione dell'universo la condivido ma introduce riflessioni su quanto capiamo veramente a livello cosmologico.
Possibile che l'espansione sia anisotropica e quindi che ci sianozone dove sia piu' o meno marcata?
In fin dei conti sappiamo quasi niente anche della materia oscura e dell'energia oscura e io ci vedo una connessione con il fenomeno osservato della pioneer.
E se l'espansione e' anisotropica non influisce anche sulla costante G di accellerazione gravitazionale che a questo punto non sarebbe piu' tanto costante?
Tu che ne pensi Vincenzo?
Comunque il nome Pioneer e' proprio azzeccato...pioniera fino in fondo!
l'espansione non è anisotropa! L'ipotesi è che lo spazio percorso dal pioneer sia sufficiente per rivelarla. La gravità, comunque, è indipendente dalla espansione. Anzi, ci lotta contro...Citazione:
Originariamente Scritto da Dead Space
Il fenomeno potrebbe anche essere dovuto alla diminuzione della pressione generata dal vento solare...
No perche nello spazio non c'è un attrito significativo.