Curiosity potrebbe non essere abbastanza sterile, per non contaminare Marte

L'individuazione di tracce del passaggio di acqua liquida pone nuovi stringenti interrogativi per il prosieguo dell'attività dei "rover" come sin qui svolta.

qui il link originale
http://notizie.tiscali.it/articoli/s...curiosity.html

e qui vi ho trovato il link al Trattato sullo spazio esterno citato nell'articolo; con una sintesi ed il link ai testi veri e propri delle risoluzioni cincerneti lo spazio extraterrestre.
http://www.unoosa.org/oosa/en/ourwor...acetreaty.html

à votre santé! :)

Risoluzione Onu potrebbe bloccare Curiosity, contamina le prove di vita su Marte

Il trattato internazionale Outer Space Treaty impongono a tutti gli Stati [ di evitare, ndVR ] ogni forma di contaminazione dello spazio e dei corpi celesti

Doccia fredda sull'entusiasmo suscitato dall'annuncio della Nasa dopo la scoperta che su Marte scorre ancora oggi l'acqua: un trattato internazionale rischia di bloccare il cammino del robot-laboratorio Curiosity della Nasa, al lavoro sul pianeta rosso dal 2012. E' un problema che l'agenzia spaziale americana ha ben presente, come spiega l'esperto di geologia planetaria Gian Gabriele Ori, dell'Università D'Annunzio di Pescara e Chieti e membro del comitato esecutivo del Mars exploration program analysis group della Nasa.Missione su Marte a rischio stop - A rischiare di fermare il cammino avventuroso di Curiosity sono una risoluzione delle Nazioni Unite del 1966 e un trattato internazionale, l'Outer Space Treaty (Trattato sullo spazio extra atmosferico): entrambi impongono agli Stati di evitare ogni forma di contaminazione dello spazio e dei corpi celesti. Nel caso di Marte e di Curiosity, in particolare, c'è il rischio che la marcia del robot possa alterare l'equilibrio attualmente presente nel suolo marziano, nel caso della presenza di eventuali microrganismi. Su Marte, spiega Ori, esistono infatti delle "regioni speciali", cioè zone "a traffico limitato" dove potrebbe essere più probabile trovare acqua e forme di vita. "Curiosity - commenta Ori - non ha un livello di sterilizzazione tale che gli consenta di andare nelle regioni speciali. Se quindi fosse confermato che l'acqua c'è, per un principio di precauzione non ci potrebbe andare".

I rover della Nasa come degli untori - In un sistema aperto come quello dell'acqua che scorre "i batteri e i microorganismi potrebbero essere sollevati dal suolo - continua - e andare nell'atmosfera, lì potrebbero poi essere catturati da una tempesta di polveri, che a sua volta potrebbe portarli ovunque, magari nel sottosuolo, dove troverebbero terreno fertile per crescere e propagarsi", andando a modificare l'equilibrio del pianeta. "Bisogna dunque stare molto attenti. Curiosity - conclude Ori - ha gli strumenti per individuare la presenza dei minerali che si formano nell'acqua. Ma se si dovesse confermare la presenza di acqua o qualcosa che suggerisce la presenza di vita, bisogna fermarsi. Ma queste sono decisioni che si prenderanno al momento".

rischi del mestiere.

non siamo ancora in grando di sterilizzare al 100% le attrezzature.

comunque sono convinto che un qualcosa proveniente dal pianeta terra lo potremmo riconoscere subito

Giusto una digressione : immaginiamo che un giorno su marte si sviluppi una forma di vita intelligente, diciamo confrontabile agli esseri umani. Cosa sarebbe per loro ritrovare i resti degli antichissimi Land Rover o di altre sonde inviate da noi ... :shock:

più che altro penso che se davvero abbiamo infettato marte con i nostri batteri e tra milioni di anni si svilupperà una forma di vita intelligente, noi saremo estinti (forse). a loro volta poi i marziani si chiederanno se sono soli nell'universo ed il senso della vita...

chissà se lo stesso non è successo per la terra ;)

Le preoccupazioni, in astratto, sono più che fondate.

Ma non è che una contaminazione automaticamente porti ad una neocolonizzazione, sia pure su piccolissima scala, della superficie di un pianeta o un satellite diverso dal nostro.

Certo, le sonde non son sterilizzabili al 100%. Ma già durante il viaggio fra assenza totale di ossigeno o metano, e irraggiamento da parte dei raggi cosmici e del vento solare e dei suoi micidiali UV, un'altra bella ripassata ogni oggetto umano la subisce.
E poi se anche qualche batterio "cade" dal lander o dal rover della sonda... probabilmente non trova nulla da mangiare e cogli UV ad alta energia che lo martellano... dura pochino.

Posso immaginare, purtroppo, polemiche su polemiche se venisse trovato qualche microrganismo, magari sotto forma di spora. «E' la vita su Marte!»
«Maddeché! L'avete portato voi e poi lo ritrovate, come certi agenti dei servizi segreti che prima dell'arresto della spia che interessa loro gli mettono in tasca la bustina di cocaina per evitare che un magistrato in attesa di altre indagini ne disponga la libertà su cauzione!!»

Sapete quale sarebbe la soluzione ideale?
Trovare FOSSILI su Marte.
Cosa che non considero poi impossibile.
Ha avuto un ciclo sedimentario efficiente, probabilmente anche mari ed oceani, sicuramente grandi fiumi che hanno scavato canyon giganteschi e che sfociavano in laghi, magari all'interno di vaste superfici interne di crateri che costituivano un "basso morfologico" locale.
Se si individuassero delle tracce litoidi in rocce sedimentarie stratificate ...fossili di alghe e madrepore, o anche di qualche organismo animale sessile, anche solo l'impronta di una medusa, al netto dei complottisti non potrebbero esservi dubbi residui.
Il problema è che quello bravo a trovare i fossili è il geologo, non il robottino per raffinato che sia.
Il robottino ha dalla sua il fattore tempo, non devi dargli da bere e se ne frega degli UV.
Non ha nemmeno nostalgia della (fragrante) fidanza, o famiglia o almeno il gatto di casa se single.
L'occhio umano di un esperto, però, ha la capacità di guardarsi intorno e di notare forme in qualche modo biomorfe anche al netto della pareidolia che assilla i terrestri quando guardano le foto.
Mandatemi Parotto, anche anziano, su Marte e se c'è una insignificante caccoletta degna di nota per ragioni mineralogiche, di genesi geologica o paleontologica la noterà in mezzo ad una caotica discarica di calcinacci da trentacinque metri minimo.
La velocità di analisi di un uomo con competenze specifiche ed esperienza su quel che vede, di elaborazione e concentrazione dell'attenzione sulle cose più potenzialmente interessanti, una macchina per ora se la sogna.

infatti io credo che troveremo qualcosa quando andremo di persona sul posto e credo che prima di metà secolo questo non possa avvenire...

avevo comunque letto di batteri terresti rimasti sulla luna un paio di anni e tornati sulla terra se non sbaglio

Macchè, sono risoluzioni politiche mediate dai men in black, per evitate che vengano filmate le città marziane.:whistling:

Mah...di certo una sola cosa, mi immagino un astrofilo su Marte, tra milioni di anni, guardera' con il suo ipertelescopio verso la terra e pensera! :"Ma come hanno fatto sti beduini, a trasformare quel pianeta in una cloaca al punto di estinguersi?". Poi saltera' sulla sua splendida rombante Flybike, e sfreccera' a quattrocento km orari per la Route66 marziana, sullo sfondo le solite pubblicita', Coca Cola, Nike e affini! :)

Terraformare marte è un'impresa titanica forse impossibile.
Il pianeta è troppo piccolo per tenersi stabilmente un'atmosfera degna di questo nome, il suo campo magnetico debole e a macchia di leopardo non riesce ad innescare una magnetosfera che ripari dai raggi cosmici e dal vento solare, che "soffierebbe via" i gas che immettessimo artificialmente.
Poi la pressione atm sarebbe scarsa, e vivere a 7000 mt di quota non è cosa da tutti, gli yach pesano parecchio ed il burro che forniscono puzza in modo assurdo!
Guardare l'obiettivo please!

Allegato 13830

limitiamo gli OT se no mi trovo in condizioni di spostare al -Bar- questa bella discussione! ;)

Torno in tema.

Vorrei dire una cosa: trovare fossili sarebbe senz altro il massimo... sicuramente una delle più grandi scoperte nella storia dell umanità... Se poi si dovessero trovare addirittura fossili di esseri viventi pluricellulari sarebbe una cosa eccezionale... ma non voliamo troppo con la fantasia...

Invece per quanto riguarda il rischio di contaminazione vorrei dire una cosa: l allerta secondo me è legata principalmente al fatto non trascurabile di non dover inquinare i reperti marziani e il pianeta stesso per poter fare così un analisi il più accurato possibile della geologia e possibilmente della biologia del luogo.
ma una volta trovata vita marziana (ammesso che se ne trovi) NON POTREMMO IN NESSUN MODO SBAGLIARCI sulla provenienza, poiché se trovassimo microorganismi di origine terrestre trasportati dai vari Rover li RICONOSCEREMMO SUBITO.
perché?
A causa del ribosoma della cellula... ogni gruppo vivente ne ha un tipo specifico, leggermente diverso... ad esempio quello eucariota è diverso da quello batterico, però è simile poiché vi è un antenato comune tra i due gruppi...
invece i marziani avranno un ribosoma completamente diverso dal nostro... Perché la loro evoluzione è stata differente... questo in soldoni...
Questa forse potrebbe essere una delle prove più schiaccianti che ci farebbe rendere conto di essere di fronte a degli alieni poiché c è chi pensa che per il resto la vita si sviluppa solo con dna destrogiro, h20, cellula e membrane e tutto il resto che gia' conosciamo... ma chi lo sa... sì potrebbero riempire manuali interi con tutte le supposizioni che possiamo fare...

Un altra cosa poi sarebbe anche la capacità di fotosintesi... I microorganismi marziani useranno altre lunghezze d onda... Credo...

Che tipologia di vita possa esistere su Marte, di certo non riesco neanche ad immaginarlo, sarei comunque felice di sapere che anche solo un minuscolo unicellulare passeggia da quelle parti. A questo punto, cosi' fosse, la contaminazione di batteri provenienti dalla terra potrebbe essere effettivamente un grosso problema, forse non e' un allarme da sottovalutare. D'altro canto mi dico, se veramente e' cosi', la frittata ormai l'abbiamo fatta, mica e' da ieri che rover della Nasa girano lassu'?

Citazione:

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Originariamente Scritto da UpInTheSky

rischi del mestiere.

non siamo ancora in grando di sterilizzare al 100% le attrezzature.

comunque sono convinto che un qualcosa proveniente dal pianeta terra lo potremmo riconoscere subito

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Dal DNA, ma la molecola è cosi perfetta e funzionale che potrebbe essere comune anche altrove

Sì, il dna può essere comune anche altrove, ma solo a livello di struttura di base (e già su questo punto ci sarebbe molto da aggiungere e da contestare)... per il resto però potremmo benissimo trovarci di fronte anche a sequenze molto particolari, geni per enzimi ignoti... ma non solo. Anche le parti sttrutturali del dna potrebbero essere differenti... e anche i vari regolatori...

Il problema della contaminazione rimanda, comunque, ad un problema molto più antico: Come si è sviluppata la vita?
Se si è, autonomamente, sviluppata sulla terra, allora il DNA potrebbe essere originale e, quindi, nessuna possibilità di contaminazione. L'eventuale vita su Marte sarebbe riconoscibilissima Per quanto funzionale sia il DNA le possibilità sono talmente tante che difficilmente avremmo una ripetizione di quello terrestre.
Se la vita è arrivata sulla terra dalle stelle (con le comete per esempio) allora avremmo un problema di contaminazione: Su Marte l'ha portata l'uomo o lo stesso tipo di cometa che l'ha portata sulla terra? Penso che si riuscirebbe a capire!

Ma la contaminazione non è legata unicamente alla riconoscibilità, come dicevo nel vecchio post. È possibile che il problema sia anche legato al fatto che portando organismi terrestri su marte, questi influenzino l ambiente (vuoi a livello geologico, vuoi a livello di composizione gassosa dell atmosfera, ecc...) portandoci a credere che questi effetti abbiano origine dalla vita marziana. Cosa invece non vera.

Inoltre esiste il problema della competizione. Mi spiego: e se la vita portata su marte fosse in grado di competere ed estinguere la popolazione autoctona?

Per quel che ne possiamo sapere noi, stante che la migliore condizione di compatibilità con la vita - su Marte - a suo tempo c'è stata eccome, potrebbe paradossalmente essersi anche sviluppata prima là che da noi. E nulla esclude (ho detto esclude, nulla di più sbilanciante) che magari un evento catastrofico come un impatto davvero impegnativo con un planetoide ben più piccolo di Marte potrebbe aver disseminato per lo spazio spore, in pezzi di roccia inglobanti anche residui di suolo biologicamente attivo, che potrebbero aver raggiunto la Terra e aver "inseminato" da noi o introducendo la vita che ancora qui non c'era (malgrado l'ambiente non accio), o integrando le forme di vita già presenti con uan accresciuta biodiversità, una sorta di iniezione di DNA "marziano" che a quel punto avrebbe certamente influito molto sull'evoluzione successiva dei viventi terrestri.

Non dimentichiamoci che anche da noi esistono nicchie ecologiche occupate da organismi c.d. "estremofili" che riescono ad allignare e riprodursi in condizioni che parrebbero adatte ad uccidere qualsiasi forma di vita. Basti pensare ai Tardigradi trovati specialmente in Antartide vivi e vegeti in condizioni VERAMENTE inospitali; parliamo di bestiole in grado di tirare avanti per quasi un decennio in condizioni di totale disidratazione, che sopportano livelli di radiazioni centinaia di volte più intense di quelle che ucciderebbero un uomo, resistono indefessi a pressioni basse o anche sei volte maggiori di quelle dei fondali oceanici, alla mancanza di ossigeno, e possono resistere per pochi minuti a 151 °C, per parecchi giorni a -200 °C (circa 73°Kelvin) o per pochi minuti a circa 1 °K, ai raggi UV-A e alcune specie pare anche ai più penetranti e biocidi raggi UV-B.

E ciò è solo quello che conosciamo. Tutto il resto?
Questo, non convinzioni filosofiche o ideologiche, mi fa pensare che l'ipotesi della panspermia abbia delle basi logiche di sano realismo.

Poi, mi pare che sia quasi dimostrato il fatto che i mattoni della vita (come amminoacidi semplici e basi azotate) si generino sugli asteroidi colpiti dalla luce, in quanto l energia trasmessa coi fotoni permette al metano e ai vari idrocarburi di legare l ammoniaca. Mi pare...

Altra cosa però è dimostrare che intere cellule (o spore o almeno virus o porzioni di dna e rna) si siano spostate da un pianeta all altro... sicuramente è un ipotesi molto affascinante quella della panspermia... speriamo che in futuro si scopra qualcosa!

Qualcuno ha detto che le probabilità che si sviluppi la vita sono le stesse che ha una scimmia, battendo a caso su una tastiera, di scrivere la Divina Commedia!* Allora ci rimane solo la "Panspermia" o la "Creazione"? A me solo la "Panspermia". Un Dio che crea un Dio che crea un Dio.....che crea l'universo...proprio non lo vedo.
*(Non mi chiedete chi l'ha detto, non lo ricordo).

La scimmia, Dante...
E' uno che di statistica proprio non si intendeva.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Valerio Ricciardi

La scimmia, Dante...
E' uno che di statistica proprio non si intendeva.

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Ah ah si infatti!

Tralasciando la creazione che per ovvi motivi non è la risposta, ma anche la panspermia va presa Cum Grano Salis... sarà partito tutto da qualche parte no? se no dovremmo ipotizzare pianeti che fecondano pianeti che fecondano pianeti... e così all infinito...

Lo so! Il problema è sempre l'inizio...
In quanto alla scimmia, penso solo si volesse sottolineare la diifficoltà ... sicuramente non c'è bisogno di dirlo:biggrin:
Trascurando l'inizio, ognuno di noi si crea una situazione,mentalmente sostenibile (per lui!). Io col multiverso, come ormai è risaputo,immagino un laboratorio gigantesco dove tutto può succedere. Anche la vita.

Chissa', forse il concetto di inizio, di prima e dopo, e' proprio il laccio che ci impedisce di comprendere. Forse e' un eterno percorrere una circonferenza, dove molteplici forme di vita, si accendono e si spengono come lumini intermittenti su un albero di natale. Forse cio' che riteniamo unico e irripetibile, si e' per miliardi di volte ripetuto e l'universo tutto brulica di vita. Forse il breve lampo di luce che ci rappresenta, non ci dara' il tempo di comprendere l'armonia del tutto.

Infatti secondo me si tratta di un fenomeno piuttosto comune nel nostro universo!
Non vedo cos abbia di così particolare... Se si è sviluppata (una volta?) sulla terra, sarà sicuramente successo anche su molti altri sassolini nel cosmo...

Infatti ciò che emerge è che non è solo questione di pura probabilità statistica, quanto più di riproducibilità di condizioni della terra primordiale.
È un pianeta così atipico la terra?
Certo che no! Come dimostrano le nuove scoperte di esopianeti simili al nostro!


Ovviamente anche trattandosi di un fenomeno comune, le distanze stellari rendono impossibile qualunque forma di contatto!

Dark, comuni nel nostro universo sono i pianeti che potrebbero ospitare la vita, non la vita! Io ho capito che quella manifestata da @Marcos64 sia solo una speranza che posso anche condividere. D'altra parte se sposiamo la "panspermia", questa si potrebbe portare la vita a "brulicare" in tutto l'universo. Basta che le condizioni si siano verificate una sola volta. Ma non riesco ad accettare l'ineluttabilità che, se ci sono le condizioni, la vita si sviluppi.

Ineluttabilità è davvero troppo.
ma a mio avviso la vita è tendenzialmente un'evoluzione di lungo periodo della materia, anche se infrequente e che si verifica di certo SOLO SE ci son le condizioni.
Che non vuol dire assolutamente OGNI VOLTA CHE. Tutt'altro.

Poniamola in diversi termini.


1) Che cosa è un fenomeno?
È un evento che si svolge se verificate le condizioni xyz.

2) Che cos è la vita?
È un fenomeno chimico-fisico. Dunque un evento che si svolge se verificate le condizioni xyz.

3) Quali sono queste condizioni?
Sicuramente quelle della terra prebiotica (questa direi che è una tautologia :D).

4) Dove altro possiamo trovare queste condizioni?
Su esopianeti (in questo caso superterre) simili alla terra prebiotica. Ma anche su satelliti o planetesimi con caratteristiche confrontabili a quelle della terra di 3 miliardi di anni fa.

5) Quanto sono rari questi oggetti?
Nel nostro sistema solare, oltre alla terra, possiamo annoverare marte e vari satelliti se non sbaglio di giove e saturno.
Quindi direi che questi oggetti non sono poi così rari.

6) Conclusione: il fenomeno della vita non è così raro come crede l uomo della strada.

7) E allora perchè non l abbiamo mai trovata altrove?
Perché anche essendo meno rara di quel che si crede, la vita resta sempre e solo una pellicola di muffa sui bordi di un sassolino che galleggia nell oscurità... e le distanze stellari sono veramente insormontabili...


Un ulteriore supporto a questa tesi sono le forme di vita estremofile, di cui brulica il nostro pianeta.


Riguardo la panspermia: si, marte e la terra si possono essere fecondati a vicenda. Ma non credo che la panspermia sia un fenomeno così comune e praticabile: penso che sia scorretto cedere a conclusioni del tipo "basta che la vita si sviluppa una volta e Puff, tutto l universo è fecondo grazie alla panspermia".
Forse si tratta solo di un fenomeno raro e circoscritto.
O forse no.
Ci mancano ancora gli elementi per fare corrette valutazioni.

No, delle due penso più probabile che si sviluppi in tanti posti diversi che giammai avran contezza l'uno dell'altro, scelti dal caso fra i tantissimissimissimissimi posti in cui avrebbe potuto svilupparsi.

Alla panspermia credo abbastanza come possibilità, ma su scala molto locale.

Terra e Marte sono davvero a un tiro di schioppo su scala cosmica, se uno scemotto di terrestre come me... da qui intravvede un paesaggio laggiù col suo telescopietto.
Meteoriti di origine certamente marziana sono un fatto.

Questo articolo viene a proposito: http://www.lescienze.it/news/2015/10...aglio-2803402/
A mio avviso dà l'esatta impressione di quanto sia difficile lo svilupparsi della vita, senza arrivare alla vita intelligente. L'esempio della scimmia e della tastiera non mi sembra assolutamente esagerato. Senza voler trascurare le distanze temporali e spaziali che contrastano la possibilità di due forme di vita di venire in contatto, lo svilupparsi della vita (e ancor più della vita intelligente) lo considero sempre "Una Fortuna Cosmica" come dice Paul Davies.

Secondo me l articolo non dimostra niente preso in questo contesto. Dimostra se mai che il dna è una struttura altamente specializzata. Ma sappiamo bene tutti che essa non si è generata da un giorno all altro, ma in miliardi di anni... e attraverso graduale evoluzione. Quindi è errore utilizzare questa complessità come esempio per dimostrare l unicità della vita.

Inoltre la storia della scimmia che batte a macchina la divina commedia con battiti di tasti casuali è molto fuorviante.
Provate a calcolare tutte le combinazioni possibili di lettere che si possono mettere insieme battendo i tasti a caso: vi uscirà che prima di riuscire a comporre la divina commedia battendo tasti a caso dovrebbero trascorrere milioni di volte l età dell universo attuale!!!! (L ho letto non mi ricordo su quale libro di R. Dawkins).
Invece la vita è già nata dopo "solo" 15 miliardi di anni.... quindi direi che parliamo di tempi scala molto differenti!

Non sono un sostenitore della "vita ovunque", diciamo che ne sarei felice ma, di fatto, non esistono evidenze che dimostrino questa possibilita'. Ritengo solo piu' ragionevole, date le dimensioni dell'universo, ipotizzare che l'unicita' della vita sulla terra sia assai improbabile. Impossibile sostenere con convinzione l'una o l'altra tesi, almeno per il momento, vale il concetto di sceglierci l'approccio che piu' ci piace, a me piace pensare l'universo brulicante di vite d'ogni genere e specie.

Secondo me contano piuttosto la logica, le prove, le deduzioni!

Credere che la vita si sia sviluppata sulla terra E BASTA è davvero un ottica che a me pare irragionevole. Perdiamo di vista il fatto che la vita è una reazione chimica, complessa in modo riducibile, e spiegabile con le leggi della termodinamica.
Vediamo ogni giorno miliardi di esseri viventi riprodursi sulla terra e stiamo qui a chiederci se è un fenomeno raro o meno...
è come prima di Galileo che nessuno immaginava che anche gli altri pianeti potessero avere satelliti... e invece...
Tutto questo per dire che non mi pare che stiamo parlando di un miracolo, ma di una reazione chimica qualunque!

Non vedo proprio perchè stare qui a crucciarci sul fatto se è possibile o meno avere vita anche altrove... mi pare ovvio che si... eccome... essa è nata in tanti posti su tantissimi possibili, e aggiungo, in un universo che comunque è troppo esteso per permettere incontri alieni.

Se non credete a questo è solo perché fate l errore di considerare la vita biologica come complessa in modo irriducibile... però non è così! La vita è un fenomeno apparentemente complesso, ma che in verità è molto semplice perchè è fatto di una serie ripetuta di oggetti semplici... come un frattale... che apparentemente è complesso, ma in realtà non lo è affatto!

In conclusione: non sto cercando di difendere una mia personale ottica "romantica" che vuole a tutti i costi cercare conforto in un universo brulicante di vita. Tutt altro! La mia visione del mondo è materialista e mi porta a vedere addirittura anche gli esseri umani come oggetti in movimento... quindi capite che non difendo una mia personale visione... bensì una realtà che ora come ora mi pare essere quella unanimamente accettata a livello accademico... Cioè che la materia tende alla vita... cosa che ricordo diceva anche Valerio tempo fa in un altra discussione... ovviamente a patto che lè condizioni lo permettano... come per qualunque altra reazione chimica...

Mi par di capire che, la pensiamo allo stesso modo, questo mi conforta! :) Chiaro che non stiamo parlando di omini verdi con rombanti astronavi pluriaccessoriate, di vita e basta, del resto la nostra terra stessa ci insegna le diversita' possibili.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Credere che la vita si sia sviluppata sulla terra E BASTA è davvero un ottica che a me pare irragionevole.

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Dicendo questo trascuri "Il Fattore Antropico". Qui siamo e da qui guardiamo.

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Vediamo ogni giorno miliardi di esseri viventi riprodursi sulla terra e stiamo qui a chiederci se è un fenomeno raro o meno...

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E questo cosa vorrebbe dire: Ogni volta che nasce qualcosa è un inizio?

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Tutto questo per dire che non mi pare che stiamo parlando di un miracolo, ma di una reazione chimica qualunque!

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Dark, tutte le volte che leggo qualcosa di fisica organica, non penso che sia un miracolo, penso che siano tutta una serie di miracoli uno dietro l'altro.

Se per miracoli si intende fenomeni ricchi e bellissimi, allora sì, sono miracoli!
Senz altro sono fenomeni infinitamente affascinanti che pretendono di essere svelati... e grazie al cielo in quest epoca ne abbiamo la possibilità! Abbiamo una grande fortuna ad essere nati in questi tempi dove molti uomini ragionano con mente aperta e anticonformista!

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Se per miracoli si intende fenomeni (...) bellissimi, allora sì, sono miracoli!

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Eccomi qua :biggrin:

(non sono ricco, ma quello è un dettaglio marginale)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

Dark, tutte le volte che leggo qualcosa di fisica organica, non penso che sia un miracolo, penso che siano tutta una serie di miracoli uno dietro l'altro.

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Se consideri quanto incredibilmente "vuota" è la materia su scala atomica, ossia quanto distanti fra loro son le singole particelle che la compongono se potessi osservarle in scala, anche una reazione a catena di fissione dovrebbe sembrarti quasi assurda; eppure appena si raggiunge la massa critica si innesca puntualmente.

Su scala universale c'è statisticamente spazio per innumerevoli "tentativi casuali" di aggregazione e di reazione fra elementi, molecole e strutture più complesse. Devi pensare ai 1968 pianeti extrasolari già individuati in ben 1248 sistemi planetari diversi (di questi, 490 sicuramente multipli) più altri 198 pianeti che non sono ancora stati confermati o la cui natura effettiva è è ancora controversa.

Noi qui siamo, da qui guardiamo: proprio come dici tu. E con la vista assai corta, aggiungerei io.
I fatti danno l'idea che, dato che non si vede ragione per cui ad esempio M31 dovrebbe avere una struttura, elementi, una genesi concettualmente molto diversa dalla Via Lattea, per una stella avere pianeti che le orbitano attorno sia ben più comune che non averne.

Se pensi ai 200-400 miliardi di stelle che si stima ospiti solo la nostra galassia, anche ammettendo un sistema planetario ogni due stelle (certamente pare che staremmo approssimando per difetto), e che ci sia in media solo un pianeta in ogni sistema planetario (qui stiamo brutalmente approssimando per difetto), avremmo 100-200 miliardi di pianeti solo nella nostra specifica galassietta.

Statisticamente, il numero di quelli che si trovano ad una distanza compatibile con un ciclo dell'acqua, dotati di un attrazione di gravità adeguata a trattenere un'atmosfera e circondati da un involucro gassoso che non sia proprio di acido solforico e cianidrico, nonché capaci grazie ad una attività endogena di generare un campo magnetico sufficiente a deviare le particelle energetiche più pericolose nonché a filtrare le radiazioni più letali, resta altissimo.

Non hai una scimmia che da sola a furia di tentativi deve scrivere la Divina Commedia: questa visione della statistica appartiene certamente a qualcuno che non sapeva distinguere fra mediana, moda e valor medio ed aveva davvero scarsa familiarità con la legge dei minimi quadrati.
Hai milioni di scimmie ciascuna delle quali, forse, deve aver la fortuna a furia di pigiare sui tasti a casaccio di scrivere una sillaba che può far parte di una parola di senso compiuto. E buttando poche sillabe in un secchio, devi avere la fortuna che venga fuori una parola. Con milioni di miliardi di scimmie e di secchi, di foglietti che portan scritta una parola e che il vento potrebbe casualmente mettere in fila... non è tanto difficile formare una frase.

Valerio c'è di che riflettere. Questa della scimmia è rimasta impressa perchè parlava di Divina Commedia, avesse detto "L'infinito" me ne sarei già dimenticato. Le tue argomentazioni sono valide, anche se le probabilità positive potrebbero ancora essere scarse. Imposto, comunque, il calcolatore... mentale su questi argomenti:biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

Qualcuno ha detto che le probabilità che si sviluppi la vita sono le stesse che ha una scimmia, battendo a caso su una tastiera, di scrivere la Divina Commedia!* .

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Anch'io ho letto questa affermazione ma mi chiedo come l'abbia estrapolata.

Negli anni 70-80 ho letto che sarebbe stato impossibile creare un PC che potesse giocare a csacchi e vincere un umano, un campione come Fisher o Spasky, considerando una partita di 25 mosse il pc avrebbe dovuto scegleire tra milioni di combinazioni che anche un giocatore meno esperto non considererebbe e si calcolò che la partita sarebbe durata 15-50 miliardi di anni.
Qualche anno fa un super pc ha battuto un campione i calcoli erano errati e fatti su pc antidiluviani, non si era previsto il loro enorme incremento di potenza.

Io credo che la vita sia più frequente di quello che si è detto sopra e penso che i mattoni siano sempre gli stessi. Le galassie, le stelle i pianeti si formano tutti nello stesso modo, se ci sono le condizioni, le materie prime, tempi sufficientemente lunghi è probabile che si formi la vita

@Morimondo
Vuoi sapere chi ha inventato la storia della scimmia che batte a macchina la divina commedia?
È semplicemente un esempio che usano gli Anti evoluzionisti per screditare la teoria. Però l assunto di base è falso! Non è vero che le probabilità di far comparire la vita sono così basse.
perché se ci pensi, calcolando tutte le possibili combinazioni di 21 lettere ripetute per il numero dei caratteri della divina commedia, scopri che prima che una scimmia riesca ad ottenere tale risultato (scrivere la commedia battendo tasti a caso) dovrebbe trascorrere un tempo almeno milioni di volte superiorie all attuale età dell universo, supponendo ad esempio una battitura di una lettera al secondo.

La vita invece si è sviluppata subito. Diciamo 15 miliardi di anni dopo l inizio. Ed è molto molto probabile che su tantissimi pianeti vi sia vita. Non vedo cosa abbia la terra di speciale...

Riguardo i mattoni però forse è possibile che non siano necessariamente gli stessi... dipende anche da cosa chiamiamo vita, insomma quale insieme di reazioni indichiamo come viventi... è semplicemente una questione di convenzione... non c è nulla in una cellula o in un essere umano che lo distingua da un qualunque altro componente della natura... un sasso e un umano hanno le stesse identiche radici... quindi non c'è nulla nei viventi che li identifichi come oggetti particolari e a se stanti... la definizione di vita potrebbe essere rivista e corretta... potrebbe estendere i propri attuali limiti...