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Questo video mi sembra valido per chiarire sia la freccia del tempo sia l'entropia sia l'universo che si spegne:
https://www.youtube.com/watch?v=T11oXSPgYec
Se poi qualcuno mi spiega il passaggio dal minuto 17,30 a circa il minuto 20 avrà la mia eterna gratitudine (anche un caffè!). Già trovata questa cosa, quindi deve essere proprio così, ma io proprio non ...:confused:
Ho visto e rivisto quel documentario un sacco di volte! Lo trovo davvero affascinante!
Purtroppo, non ho mai capito neanche io la questione spiegata da 17,30 a 20,00... :razz: sono tipo tre anni che ho questo dubbio in sospeso :biggrin:ed in effetti avevo intenzione da tempo di aprire una discussione dedicata perchè credo sia una cosa molto importante per capire la relatività!
prometto di dargli un occhio appena ho un attimo, vediamo se si capisce qualcosa :rolleyes:.
Dici così perché questi documentari stile focus sono spiegati male?Citazione:
vediamo se si capisce qualcosa :rolleyes:
no anzi, sono molto ben fatti!
Affascinante documentario, l'ho visto solo ora, piu' che risolvere dei dubbi, ha messo un po' d'ordine nel mio oceano di dubbi. Sul principio dell'entropia avevo letto delle splendide cose anche qui, questo documentario mi ha aiutato ad ordinarle, grazie del link.
Comunque sia chiaro che l accezione con cui parliamo di entropia qui sul forum è piuttosto filosofica.
Ma da un punto di vista chimico o fisico l entropia rappresenta l indisponibilità di un sistema a produrre lavoro. Essa rappresenta quindi il disordine che aumenta in un sistema (al limite nell universo).
Oppure, dalla formula di Bolzmann, rappresenta il numero di possibili stati che può assumere un sistema.
Da ciò si può ricavare il discorso della freccia del tempo di cui ho spesso parlato.
Allora, il concetto spiegato nel video di NG tra il minuto 17.30 e il 20 non è un concetto affatto semplice da far capire e credo che comunque nel video ci abbiano provato davvero bene. Si tratta di uno sforzo mentale abbastanza impegnativo, a maggior ragione per chi non è pratico con la relatività. Per capirlo meglio dobbiamo prendere di riferimento il redshift ed il blueshift, che penso siano concetti più familiari.
Provo qui di seguito a spiegarlo ma non è detto che sia comprensibile a tutti. Comunque tentare non nuoce.
Tre considerazioni di base:
1) Abbiamo un sistema di riferimento centrato sulla nostra posizione (ma non dimentichiamo che tutto è relativo! Per semplificare comunque togliamo questa considerazione del relativismo e immaginiamo di essere perfettamente fermi in un punto).
2) Abbiamo un alieno fermo in un punto inizialmente, ad una certa distanza. Quando l'alieno è fermo, vive il presente come lo viviamo noi, istantaneamente, anche se non ci vede direttamente. Un secondo trascorso per lui, è identico ad un secondo trascorso sulla Terra.
3) Ad un certo punto l'alieno inizia a muoversi radialmente rispetto a noi. Il moto radiale dell'alieno fa si che, per effetto della relatività ristretta, l'alieno viva al rallentatore rispetto a noi, che invece siamo immaginati fermi nella nostra posizione.
Contempliamo per il momento solo il primo caso di moto, quello in cui l'alieno si sta allontanando, altrimenti ci complichiamo troppo la vita.
L'alieno viene raffigurato allontanarsi radialmente dalla nostra posizione. Dal momento che l'alieno si allontana, il segnale inviato dalla Terra impiegherà più tempo per raggiungerlo (redshiftato), un tempo che diventa tanto più grande tanto più l'alieno è lontano da noi.
Facciamo un esempio numerico, calcoli alla mano, che sia comprensibile e che dia risultati evidenti che rispecchino un po’ l’esempio fatto nel video. Poniamo che l'alieno si trovi a 100 Mpc da noi, cioè circa 326 milioni di anni luce di distanza (ad esempio in una galassia di un altro ammasso di galassie). Se io mando un segnale luminoso adesso, ci vorranno 326 milioni di anni prima che arrivi all'alieno. Ma se l'alieno si sta al contempo allontanando dalla sua posizione originaria, mettiamo ad una velocità di 100 m/s (= 360 km/h) (ad esempio muovendosi su di una bella Ferrari spaziale), allora in 326 milioni di anni l'alieno avrà percorso la bellezza di 1,028 x 1015 km (= 360 km/h * 326 milioni di anni) in più rispetto alla sua posizione originaria. Ci siamo fin qui?
Bene, 1,028 x 1015 km in più da percorrere per il nostro segnale luminoso inviato dalla Terra, significano ben 109 anni luce in più per arrivare. A questo dobbiamo aggiungere il fatto che in 326 milioni di anni + i 109 anni extra, l'alieno ha vissuto con un tempo leggermente rallentato rispetto al nostro. Per calcolare questo tempo, possiamo utilizzare la trasformazione di Lorentz con la velocità di 360 km/h, ottenendo una variazione temporale di
=
dove326 milioni di anni + 109 anni
e dove gamma è solo leggermente più grande di 1, considerata la velocità non molto elevata con cui l’alieno si muove.
Il calcolo ci da 130 anni di differenza netta tra il tempo da lui vissuto (dilatato) e quello vissuto da un terrestre. Questo significa che, in quel frangente di tempo, l’alieno ha vissuto più lentamente guadagnando 130 anni di tempo su di noi, cioè rimanendo 130 anni più giovane rispetto alla nostra età (il suo tempo scorre in modo dilatato appunto, cioè più lentamente rispetto al nostro, quindi invecchia più lentamente…ricordate ad esempio il paradosso dei gemelli, in cui quello che viaggia rimane più giovane).
Cosa significa questo? Significa che noi avremmo vissuto per 326 milioni di anni (il tempo che il segnale raggiunge la posizione originaria dell’alieno) + 109 anni (il tempo aggiuntivo necessario per raggiungere la nuova posizione più distante dell’alieno). L’alieno invece avrà percepito questo stesso intervallo di tempo dall’invio alla ricezione del segnale luminoso come 326 milioni di anni + 109 anni - 130 anni, cioè 130 anni meno di quanto tempo sia stato percepito da noi.
Ci siamo fin qui?
Adesso la considerazione chiave per capire perché l’istante in cui vive l’alieno è un istante passato per noi, nel nostro riferimento. Mettiamo da parte tutto il discorso precedente, e proviamo a liberare un attimo la mente dai calcoli fatti. Consideriamo adesso un solo elemento da quanto ricavato, che l’alieno è 130 anni più giovane di noi a causa di tutta questa situazione, dopo tutto il tempo trascorso da quando abbiamo inviato il segnale fino a quando è stato ricevuto. Prendiamo quindi questo dato per valido ad oggi.
Questa situazione implica che l’alieno è in ritardo su di noi di 130 anni, cioè per raggiungere l’età che abbiamo noi oggi, gli serviranno altri 130 anni da vivere con il nostro tempo. Quando l’alieno avrà raggiunto la nostra stessa età di oggi, egli vivrà un istante che per noi è passato già da 130 anni a questa parte, cioè il nostro passato di 130 anni fa. In un certo senso dunque, poiché noi siamo 130 anni più vecchi, è come se noi vivessimo nel futuro rispetto a ciò che vive l’alieno. Viceversa quindi, l’alieno vive nel nostro passato, proprio perché è rimasto più giovane.
Sono riuscito a spiegarmi? Spero almeno un pò di si!
Una nota a margine: prima di buttarvi in una risposta, magari più o meno avventata, e a domande affrettate, riflettete bene su tutto ciò che ho scritto, altrimenti cominciamo a divergere e perdiamo facilmente il filo del discorso, e soprattutto lo facciamo perdere a chi ci legge.;)
Se qualcosa non è chiaro, allora proverò a rispiegarlo.
Intanto ti ringrazio per l'impegno:)
Ammetto che ci devo dormire sopra, mi aiuta molto capire:biggrin:
Vorrei però mettere giù i miei dubbi, per chiarirmi il problema (mi riferisco al filmato):
1) L'alieno è distante 10 miliardi di anni luce, in un momento simultaneo a me quindi non è dieci miliardi di anni nel passato.
2) Potrei ricevere un suo segnale fra dieci miliardi di anni.
3) Perchè se l'alieno si allontana l'angolo è verso il passato, e se si avvicina è verso il futuro?
4) A me sembra che se si allontana potrei ricevere il suo segnale tra dieci miliardi di anni e un po', e se si avvicina lo riceverei tra dieci miliardi meno qualcosa.
Enrico, se mi hai già risposto e non l'ho capito, colpa mia. Domani tanto mi rileggo tutto.
Avrei già risposto a tutti i tuoi punti, non prendendo in considerazione per il momento il caso del futuro, per evitare di complicarci la vita. Se capisci come funziona per il passato, si può poi comprendere più facilmente il secondo caso.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Riflettici meglio e poi mi fai sapere.
In sostanza è questa la vera domandanella spiegazione di Enrico si parla di dilatazione temporale come causa della percezione del nostro passato da parte dell alieno.Citazione:
Perchè se l'alieno si allontana l'angolo è verso il passato, e se si avvicina è verso il futuro?
ma questo non spiega tutto, perché se fosse solo questione di dilatazione temporale, allora l alieno dovrebbe percepire in ogni caso il nostro passato, sia che si allontani, sia che si avvicini alla terra....
invece in un caso percepisce il nostro passato, nell altro percepisce il nostro futuro...
È chiaro il dubbio?
Ho riletto ancora la spiegazione.... e comunque ci ho già riflettuto molto anche oggi pome... ma non vedo come la dilatazione del tempo proprio possa spiegare che l alieno riceve segnali dal nostro futuro...
Sono convinto di averlo capito, o almeno ne son quasi certo, e questa cosa mi sta arrovellando da molto tempo quindi spero a breve di avere conferma in merito. Resto in trepidante attesa! (Dark non vengo a spiegarti cosa ho capito io, rovinerei questo bellissimo thread!)
Beh, Marco, se puoi spiegarmelo mi farebbe piacere.
Capisci qual è il mio dubbio?
Se diciamo che il tempo proprio dell alieno si dilata (ovvero rallenta rispetto al nostro a causa del suo movimento), allora ovviamente lui percepira' il nostro passato. E fino a qui ci sono.
Ma non capisco perché ci sia differenza tra l avvicinamento e l allontanamento.
L alieno in ogni caso fa dilatare il suo tempo proprio, sia che si avvicini sia che si allontani.
Quindi in ogni caso dovrebbe percepire il nostro passato..
Perché invece se si avvicina percepisce il nostro futuro?
Se questa è la spiegazione (ovvero la dilatazione del tempo proprio dell alieno causata dal suo movimento), allora questo spiega solo il fatto che lui percepisce il nostro passato, ma non dice nulla sul perché lui avvicinandosi riesce a vedere il nostro futuro.Citazione:
Il calcolo ci da 130 anni di differenza netta tra il tempo da lui vissuto (dilatato) e quello vissuto da un terrestre. Questo significa che, in quel frangente di tempo, l’alieno ha vissuto più lentamente guadagnando 130 anni di tempo su di noi, cioè rimanendo 130 anni più giovane rispetto alla nostra eta' (il suo tempo scorre in modo dilatato appunto, cioè più lentamente rispetto al nostro, quindi invecchia più lentamente…ricordate ad esempio il paradosso dei gemelli, in cui quello che viaggia rimane più giovane).
l’alieno è 130 anni più giovane di noi a causa di tutta questa situazione, dopo tutto il tempo trascorso da quando abbiamo inviato il segnale fino a quando è stato ricevuto. Prendiamo quindi questo dato per valido ad oggi.
Questa situazione implica che l’alieno è in ritardo su di noi di 130 anni, cioè per raggiungere l’età che abbiamo noi oggi, gli serviranno altri 130 anni da vivere con il nostro tempo. Quando l’alieno avrà raggiunto la nostra stessa età di oggi, egli vivrà un istante che per noi è passato già da 130 anni a questa parte, cioè il nostro passato di 130 anni fa. In un certo senso dunque, poiché noi siamo 130 anni più vecchi, è come se noi vivessimo nel futuro rispetto a ciò che vive l’alieno. Viceversa quindi, l’alieno vive nel nostro passato, proprio perché è rimasto più giovane.
Non so se mi spiego.
Mi auguravo che ci poteste arrivare da soli, dato che vi ho inserito tutti gli elementi per capirlo, almeno dal mio punto di vista...Il caso futuro richiedeva un piccolo sforzo in più che speravo di discutere dopo essermi assicurato che il caso passato fosse stato ben compreso. Da quello che ho letto, non mi sembra che la mia discussione sia stata compresa a fondo, però mi rendo conto che è intuitivamente difficile da inquadrare e soprattutto da immaginare.
Un consiglio generale è che quando si affrontano problemi del genere, si proceda per gradi, prima di cercare di dare una risposta d'insieme (nel qual caso volevate sapere perchè si passa da un angolo verso il passato ad uno verso il futuro, ad esempio). E' prima opportuno capire come mai si verifica il caso passato e dopo averlo fatto, si può estendere al caso futuro, dato che i due tipi di fenomeni sono strettamente correlati.
Come giustamente è stato detto, la dilatazione temporale da sola non può certamente spiegare questo fenomeno. L'elemento aggiuntivo, che ho ampiamente discusso nel mio post, è la distanza tra noi e l'alieno, una distanza che cambia al passare del tempo perchè l'alieno è in movimento.
Quando l'alieno si muove in direzione nostra, non sta facendo altro che anticipare l'arrivo del segnale emesso da terra. Anche se soggetto a dilatazione temporale, ci sono combinazioni di distanza tra noi e l'alieno e velocità di moto dell'alieno, che fanno si che l'anticipo del segnale che lo colpisce è comunque più grande (come intervallo di tempo) di quanto il tempo sia stato dilatato rispetto ad una condizione di non movimento (ed è questa la condizione diversa dal caso passato).
Dunque se il segnale arriva all'alieno prima del tempo previsto, perchè l'alieno si è avvicinato a noi nel frattempo, equivale a far si che noi stiamo mandando il segnale in anticipo, un anticipo che corrisponde all'anticipo ricevuto dall'alieno. Mandare un segnale in anticipo equivale ad inviarlo dal futuro, cioè dopo l'istante presente. In questo modo ciò che percepisce l'alieno è proiettato ad un istante futuro vissuto da noi, per un effetto puramente legato alla distanza temporale nel ricevere il segnale, combinato comunque alla dilatazione temporale vissuta dall'alieno stesso.
Spero possa essere un buono spunto di riflessione adesso.
Allora, se è come penso che sia, è una cosa banale ma spiegata nel modo più arzigogolato possibile.
Se mi date un pò di tempo faccio uno schemino per vedere se ci siamo... ma dopo cena :D
Banale non lo è, anzi. Tra l'altro nel video non è stata di certo spiegata in modo rigoroso ma principalmente per "stupire" l'ascoltatore con il discorso passato/futuruo.
Premessa: sarò il più rigoroso possibile (a costo di essere pedante) ma è per rendere chiaro a tutti il ragionamento.
Spiegherò il tutto attraverso le immagini che le trovo più efficaci dei numeri.
Allora, la dilatazione temporale che subisce l alieno muovendosi permette al più di spiegare il perché lui percepisca il nostro passato. Ma in ogni caso NON è questa la spiegazione del perchè "se l'alieno si allontana l'angolo è verso il passato, e se si avvicina è verso il futuro".
La spiegazione va invece ricercata negli stessi allontanamento e avvicinamento. Quindi in realtà la dilatazione temporale in questo caso è un fenomeno marginale!
Spiego utilizzando i classici schemini dello spazio-tempo di Minkowski.
1) Poniamo in ordinata lo spazio (S) e in ascissa il tempo (T)
2) Un oggetto fermo (A) si muove SOLO lungo l asse temporale T (cioè si muove solo nel tempo), ed è rappresentabile come in figura con una linea retta che va verso il futuro (verso destra).
Mentre un oggetto in movimento (B) si muove sia lungo lo spazio S, sia lungo il tempo T, ed è rappresentabile come in figura con una diagonale che va verso il futuro (nella figura l oggetto B si allontana dall oggetto A) Allegato 14919
3) Possiamo così disegnare i classici coni di luce che rappresentano l informazione elettromagnetica che abbandona l oggetto alla velocità della luce Allegato 14920 verso destra c'è l infinito futuro, mentre verso sinistra il remoto passato.
4) Ora spieghiamo il filmato. La terra è rappresentata dal punto T, l alieno è rappresentato dal punto A.
Essi coesistono nello stesso istante t1 (in rosa) Allegato 14921
5) Poniamo il caso in cui sia l alieno A, sia la terra T siano fermi e si muovano solo nel tempo (lungo T).
L informazione elettromagnetica che abbandona la terra (linea spessa in blu) raggiunge l alieno A nel tempo t2 (in rosa) Allegato 14922
(tralasciate le anteprime allegate che volevo eliminarle)
6) Poniamo ora il caso in cui l alieno A si allontana dalla terra T. Nell istante t2 avremo Allegato 14924
7) In questo caso, l informazione elettromagnetica che lascia la terra NON riesce a raggiungere l alieno nel tempo t2. Va invece a incidere nel punto segnato dalla X rossa Allegato 14925 Questo perchè l alieno si allontana.
8) Mentre invece a raggiungere l alieno nel tempo t2 sarà l informazione che proviene DAL REMOTO PASSATO della terra (remoto passato rispetto a t1, indicato con tp in rosa).
Perciò l alieno nel tempo t2 percepisce il remoto passato della terra RISPETTO alla partenza t1! Allegato 14927
9) Analogamente, se l alieno si avvicina alla terra, l informazione elettromagnetica lo raggiungerà molto prima del tempo t2 (segnato dalla X in rosso). Mentre nel tempo t2 l alieno riceverà l informazione che proviene DAL LONTANO FUTURO della terra rispetto al punto di partenza t1.
Perciò l alieno in questo caso, nel tempo t2 percepisce il lontano futuro della terra RISPETTO alla partenza t1! Allegato 14926
Se (e dico SE) è corretta la spiegazione che ho fornito, allora devo dire che il concetto è parecchio banale e che il documentario serve solo a confondere gravemente le idee.
Mi rileggo tutto e, appena ho tempo, mi riguardo il filmato. Gratitudine e caffè meritati!
Piccolo appunto. Dovevi proprio scambiare gli assi canonici:biggrin:
Bel lavoro Dark, molto ben fatti gli schemi e apprezzo che tu ci dedichi tutto questo tempo per capire il problema e provare a rispiegarlo a tutti. In un certo senso hai intuito il discorso e quindi sono contento di questo. Come dice Gaetano, tipicamente gli assi vanno presi invertiti e gli assi canonici sono in realtà il tempo moltiplicato la velocità della luce (ct), e lo spazio. Altro consiglio: i punti A e T al tempo t2, vengono marcati con apice, A' e T', per distinguerli dai primi, poichè sono eventi differenti sia nello spazio che nel tempo.
Adesso però devo correggerti su un aspetto importante, altrimenti con tutto ciò che hai detto siamo praticamente ritornati alla relatività Galileiana, ed il povero Einstein si rivolterebbe nella tomba :biggrin:.
Nei tuoi schemi hai assunto che sia solo l'avvicinamento e l'allontanamento a produrre l'effetto, e questo è in accordo con quanto inizialmente si pensava della relatività, cioè che nè il tempo nè lo spazio venissero modificati, se non per traslazione di coordinata nel caso dello spazio. Così come hai posto il problema, è effettivamente semplice e ti do ragione. Per approssimazione a basse velocità e piccole distanze tra i due soggetti è effettivamente così. In realtà però devi comunque considerare l'effetto relativistico dovuto al moto dell'alieno, che se le distanze sono grandi può diventare molto importante anche se la velocità dell'alieno è piccola (un aspetto puntualizzato nel video documentario). Su questo infatti ho cercato di basare tutto il mio discorso. Non è un problema semplice, lo ribadisco, e se te lo dico penso ti puoi fidare no? Non sto mica qui a perdere tempo dicendo fesserie, anche se certamente posso sbagliare anche io a spiegare qualcosa o magari a non esprimermi nel modo giusto per farmi capire.
Questo a seguire è un esempio di come si visualizza una trasformazione di Lorentz in uno spazio canonico. In blu il sistema di riferimento fermo (Terra) ed in rosso quello in movimento ad una certa velocità (alieno).
Allegato 14930
Per capire bene la simultaneità degli eventi per terrestre ed alieno dobbiamo quindi graficare il problema su uno spazio di questo tipo, con i due riferimenti sovrapposti, e stando attenti a come gli eventi vengono collegati nello spazio e nel tempo. Lo spazio percorso dall'alieno sarà per l'alieno differente da quello che noi gli vediamo compiere, e allo stesso modo anche il tempo trascorso in quel frangente. Ed ecco perchè le cose si complicano. Dovresti dunque lavorare sulle linee di simultaneità sia per il terrestre che per l'alieno, le quali di base non coincidono più poichè l'alieno è in movimento.
La complicazione ulteriore deriva dalla distanza tra i due soggetti. Nell'immagine che ti ho allegato i due sistemi di riferimento hanno la stessa origine. Nell'esempio del documentario invece essi sono sfasati, cioè il sistema in rosso ha una origine nello spazio che è differente da quella del sistema in blu, ovvero sarebbe spostato verso destra lungo l'asse delle x in questo caso. Quindi occhio, entrambi gli effetti giocano un ruolo importante.
Aggiungo un'altra considerazione importante che ho dimenticato di scrivere.
Nel caso dell'allontanamento, l'orientamento del sistema di riferimento in rosso è come nel grafico che ho allegato. Nel caso dell'avvicinamento invece, l'orientamento si inverte, quindi l'inclinazione va presa verso sinistra. A tutto questo dobbiamo aggiungere, come avevo già detto, che il sistema in rosso ha una origine traslata rispetto a quello in blu.
In parole povere, penso sia meglio ragionarci con qualche numero alla mano che facendo tutti i disegni, che a questo livello diventano piuttosto complessi. Ho preferito la prima strada proprio per questo. Se comunque può aiutare, si può provare lo stesso a disegnare il problema, purchè lo si faccia seguendo la rappresentazione corretta.
Bello seguirvi... Sembra quasi una puntata di Superquark!;)
Potrebbe essere utile chiarire cosa mi aveva tratto in inganno. La fetta di spazio tempo che nel video taglia inizialmente è perpendicolare come se noi e l'alieno fossimo contemporanei e in qualche maniera potessimo comunicare. In relatà l'alieno che noi vedremmo è dieci miliardi di anni nel passato e l'alieno che vedrebbe noi è dieci miliardi di anni nel futuro. Se sono giuste queste considerazioni sono sulla strada per capire:)
Purtroppo ti do ragione, quei tagli possono trarre in inganno, perchè uno è indotto a pensare che io vedo l'alieno e l'alieno vede me istantaneamente allo stesso tempo. Questo non avviene per via della distanza, però, il mio adesso, se siamo fermi l'uno rispetto al'altro, è anche il suo adesso, anche se non possiamo vederci direttamente in modo istantaneo. Quindi i tagli sono da intendere virtuali, cioè come linee che idealmente collegano eventi che avvengono simultaneamente, e non come linee di un segnale luminoso che si propaga. Di fatto ogni taglio è una fetta temporale ben precisa.
Il tempo che ci vuole a comunicare con un segnale luminoso per via della grande distanza è invece qualcosa di separato da questo discorso, quindi le due cose non vanno confuse. Questo tempo però incide sulla entità dello sfasamento temporale nel momento in cui l'alieno si muove rispetto a noi.
Il fatto è che non esiste una percezione istantanea tra due fenomeni nell universo. Tutto è mediato dalla velocità c.
Si questo è chiaro, ma puoi fare un discorso puramente logico senza invocare la propagazione dei segnali.
Matematicamente le sezioni temporali sono sezioni di spazio-tempo con t = cost.
Se io vado a "tagliare" lo spazio tempo fissando un determinato valore di t, troverò tutta una serie di eventi che sono accaduti in quell'istante, che siano qui sulla terra o in una galassia a miliardi di anni luce di distanza. Questa è dunque l'idea che dovete tenere a mente per capire concettualmente il problema.
Si chiaro!Citazione:
Se io vado a "tagliare" lo spazio tempo fissando un determinato valore di t, troverò tutta una serie di eventi che sono accaduti in quell'istante, che siano qui sulla terra o in una galassia a miliardi di anni luce di distanza.
Questo a cui ti riferisci è il tempo cosmico assoluto. Ora il concetto mi è evidente...
Esatto, se lo fai in quanto tempo cosmico dell'Universo tutti i tagli saranno univoci.
Se invece faccio questi tagli io in quanto osservatore, cioè con il riferimento del mio tempo, i tagli cambieranno di sincronizzazione rispetto ad un altro osservatore a seconda del mio movimento rispetto a lui e della mia distanza da lui.
Diciamo, dal punto di vista di me osservatore, ciò che è considerabile "presente", è dato dalla velocità C con cui si propaga l informazione... Insomma, i classici coni di luce!Citazione:
Se invece faccio questi tagli io in quanto osservatore, cioè con il riferimento del mio tempo, i tagli cambieranno di sincronizzazione rispetto ad un altro osservatore a seconda del mio movimento rispetto a lui e della mia distanza da lui.
Hm no, il cono di luce identifica le regioni di spazio da cui puoi ricevere un segnale (parte passato) e a cui puoi inviare un segnale (parte futuro), non parla del presente.
Invece in questo discorso si parla di ciò che è presente per me, e ciò che è presente per un altro osservatore. Dal mio punto di vista è meglio dimenticarsi del cono di luce in questo contesto, o si fa confusione ;).
Ti faccio un esempio per capirci meglio.
Immagina di avere due punti nello spazio, ognuno con il suo cono di luce.
Anche se i due coni di luce non si intersecano, questo non significa che il presente per un punto sia diverso dal presente dell'altro punto.
Di fatto i due presenti giacciono sulla stessa sezione temporale se i due punti sono fermi l'uno rispetto all'altro.
Non occorre "comunicare" con un segnale per stabilire quale sia il presente e quale non lo sia. La contemporaneità di due eventi sussiste a prescindere dalla loro distanza reciproca.
Stiamo dicendo la stessa cosa. Abbiamo solo due modi un pò diversi di ragionare.
per me i coni di luce vanno più che bene. Dentro al mio cono di luce passato esiste tutto ciò che mi può influenzare. Questo contiene tutti gli eventi che io posso conoscere dell universo. Questo è l unico presente che io osservatore posso conoscere.
È un presente RELATIVO, non assoluto. Quello che tu dici va bene.
stiamo dicendo la stessa cosa;)
Ho capito bene il presente assoluto a cui ti fierisci.
infatti l ho anche usato per spiegare la storiella dell alieno. Il punto t1 e t2 sono presenti assoluti. Il presente relativo invece è indicato dalle diagonali (informazione elettromagnetica).
Per l alieno nel tempo t2, la terra si trova nel tempo t1 (questo è presente raletivo), ma effettivamente coesistono nel tempo t2 (questo è presente assoluto).
Tranquillo che ho capito ;)
No Dark, non è la stessa cosa. Sono due ragionamenti diversi perchè parliamo di due cose diverse.
Provo a rispiegarmi.
Tu collochi tutto il tuo discorso sul poter conoscere ciò che è presente e ciò che non lo è in base alla velocità di propagazione di un segnale elettromagnetico.
Io baso il mio discorso su un aspetto invece puramente logico, teorico, non c'entra la nostra percezione, nè quello che possiamo misurare.
Ripropongo l'esempio di prima. Poniamo che hai due punti nello spazio che sono per esempio causalmente sconnessi, cioè non si vedono nemmeno. Immagina che uno siamo noi, e l'altro è al di fuori dell'Universo osservabile, quindi non lo vedi, nè puoi vederlo.
Per la relatività possiamo identificare un istante nel tempo di vita nostro, una sezione temporale t = cost, che se l'altro osservatore è fermo rispetto a noi, coinciderà con la sua sezione temporale per lo stesso valore di t = cost.
Quindi anche se io e lui non possiamo comunicare, il mio presente è sulla stessa sezione temporale del suo, non importa se noi non possiamo osservarci. E' un fatto puramente teorico, ed è probabilmente a causa di ciò che ti viene difficile visualizzarlo.
Lo stesso discorso vale anche se i due punti sono in contatto visivo, cioè di base la distanza non è un parametro in questo discorso ti ho fatto.
Enrico, ti assicuro che ho capito bene.
Il discorso che fai è uguale al mio.
Il presente assoluto sono le sezioni di spazio tempo a t = cost (ed è come dici tu un estrapolazione logica), e non è detto che due fenomeni comunichino per forza. Il presente relativo (se ovviamente è possibile una comunicazione) invece è dato dalla velocità C. Tutto qui.
