Visualizzazione Stampabile
-
Prima osservazione.
Ciao,
questa sera ho osservato per la prima volta il cielo con un telescopio konus vecchio più di 10 anni che ho trovato in soffitta con dimensioni 700x60mm . Dopo 10 minuti di osservazione ho messo a fuoco Giove e i suoi satelliti ed ho provato un emozione fortissima pensando che stavo osservando un oggetto immenso distante centinaia di migliaia di km. Come prima osservazione penso di potermi ritenere fortunato, mi dispiace solo che non fosse visibile la Luna o Saturno.
C'è un modo per sapere in quali giorni saranno visibili?
Grazie.
-
Re: Prima osservazione.
Ciao Nicolò,ti rimando in una sezione del forum 'Articoli' dove c'è scritto quello che puoi osservare nel mese di Febbraio.....ti metto il link così che fai prima ;) .... http://www.astronomia.com/2013/01/30...febbraio-2013/ .....buon divertimento
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
Ciao,
questa sera ho osservato per la prima volta il cielo con un telescopio konus vecchio più di 10 anni che ho trovato in soffitta con dimensioni 700x60mm . Dopo 10 minuti di osservazione ho messo a fuoco Giove e i suoi satelliti ed ho provato un emozione fortissima pensando che stavo osservando un oggetto immenso distante centinaia di migliaia di km. Come prima osservazione penso di potermi ritenere fortunato, mi dispiace solo che non fosse visibile la Luna o Saturno.
C'è un modo per sapere in quali giorni saranno visibili?
Grazie.
Ciao :)
Allora benvenuto tra le persone che hanno alzato gli occhi al cielo attraverso un telescopio! :awesome:
Anche io stasera, grazie al telescopio di un amico (newtoniano 500/110 a occhio) abbiamo visto Giove e le Pleiadi (che consiglio anche a te, subito alla destra del pianeta nei cieli di questi giorni), oltre che la Luna e Saturno :)
Per Saturno devi aspettare l'una di notte per questo periodo, e la luna tra oggi e domani sorgerà sempre più tardi ;) Ti consiglio di installare il software Stellarium, che ti può aiutare molto.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
Ciao,
questa sera ho osservato per la prima volta il cielo con un telescopio konus vecchio più di 10 anni che ho trovato in soffitta con dimensioni 700x60mm . Dopo 10 minuti di osservazione ho messo a fuoco Giove e i suoi satelliti ed ho provato un emozione fortissima pensando che stavo osservando un oggetto immenso distante centinaia di migliaia di km. Come prima osservazione penso di potermi ritenere fortunato, mi dispiace solo che non fosse visibile la Luna o Saturno.
C'è un modo per sapere in quali giorni saranno visibili?
Grazie.
che spettacolo..... pensa che io ormai più di 25 anni fà, mi sono avvicinato all'astronomia con un 60x900 della Konus...... le prime fasi di Venere, le bande equatoriali di Giove e gli anelli di Saturno l'ho visti proprio con questo telescopio (che tutt'ora posseggo!).
oltre al planetario è indicato anche per alcune stelle binarie non troppo strette....
complimenti per la serata
p.s. a ripensarci ancora ricordo come mi tremavano le gambe la prima volta che osservai Saturno....!:blush:: Wub:
-
Re: Prima osservazione.
Allora benvenuto.....
Io mi stò innamorando di Giove e l'ho visto con il tele solo 3 volte.... Amore a prima vista ? :oops:
-
Re: Prima osservazione.
Il telescopio me l'avevano regalato da piccolo poi mi ero scordato di lui altrimenti non sarebbe rimasto inutilizzato.
Potrei venderlo ad un museo spacciandolo per il telescopio originale di Galileo ha il cavalletto in legno!! Però se non altro è molto leggero e maneggevole quindi posso osservare il cielo dal balcone di casa senza dovermi spostare in campagna.
Avevo già scaricato il programma stellarium ma mi trovo molto meglio con un app che ho scaricato sull'ipad perché la punto sul cielo e mi fa vedere cosa posso osservare. Ho anche scattato una foto di Giove appoggiando la fotocamera dell'iPhone sull'oculare, non si vedono i colori delle fasce ma si vedono 3 satelliti del pianeta.
Però è stato molto emozionante, anche se capisco che con un telescopio del genere sono molto limitato, perché subito con l'ingrandimento più piccolo Giove lo vedevo solo come un puntino poi ho cambiato oculare e si vedeva tutto sfuocato così ho pensato che fosse una stella ma pian piano delicatamente ho messo a fuoco e mi sono comparse le fasce colorate ed ho pensato : cavolo è proprio Giove!!!!
Ho visto che anche vicino ad Orione ci sono varie nebulose, riuscirei a vedere qualcosa?
Grazie.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
Il telescopio me l'avevano regalato da piccolo poi mi ero scordato di lui altrimenti non sarebbe rimasto inutilizzato.
Potrei venderlo ad un museo spacciandolo per il telescopio originale di Galileo ha il cavalletto in legno!! Però se non altro è molto leggero e maneggevole quindi posso osservare il cielo dal balcone di casa senza dovermi spostare in campagna.
Avevo già scaricato il programma stellarium ma mi trovo molto meglio con un app che ho scaricato sull'ipad perché la punto sul cielo e mi fa vedere cosa posso osservare. Ho anche scattato una foto di Giove appoggiando la fotocamera dell'iPhone sull'oculare, non si vedono i colori delle fasce ma si vedono 3 satelliti del pianeta.
Però è stato molto emozionante, anche se capisco che con un telescopio del genere sono molto limitato, perché subito con l'ingrandimento più piccolo Giove lo vedevo solo come un puntino poi ho cambiato oculare e si vedeva tutto sfuocato così ho pensato che fosse una stella ma pian piano delicatamente ho messo a fuoco e mi sono comparse le fasce colorate ed ho pensato : cavolo è proprio Giove!!!!
Ho visto che anche vicino ad Orione ci sono varie nebulose, riuscirei a vedere qualcosa?
Grazie.
M42 (Nebulosa di orione) si vede già ad occhio nudo, pensa cole tele come la vedi ;) - sull'ipad usi per caso star walk?
-
Re: Prima osservazione.
Allora stasera proverò a guardala! Si uso star walk, la trovo fantastica anche perché mi sono andato a studiare tutte le caratteristiche dei pianeti e poi cosa importante fa le previsioni per il futuro, mandi avanti il tempo e ti fa vedere cosa vedrai.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
Allora stasera proverò a guardala! Si uso star walk, la trovo fantastica anche perché mi sono andato a studiare tutte le caratteristiche dei pianeti e poi cosa importante fa le previsioni per il futuro, mandi avanti il tempo e ti fa vedere cosa vedrai.
E lo so, è favolosa, una spanna sopra tutte le altre app del genere
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Il telescopio me l'avevano regalato da piccolo poi mi ero scordato di lui altrimenti non sarebbe rimasto inutilizzato.
Potrei venderlo ad un museo spacciandolo per il telescopio originale di Galileo ha il cavalletto in legno!!
anche il mio lo ha! :awesome:
Citazione:
Ho visto che anche vicino ad Orione ci sono varie nebulose, riuscirei a vedere qualcosa?
Grazie.
la M42 sicuro..... forse anche M78, per le altre lascia stare....
-
Re: Prima osservazione.
Complimenti!! Giove è tra i primissimi oggetti che ho iniziato ad osservare anch'io con il binocolo. Fantastico!
-
Re: Prima osservazione.
Giove continua ad emozionarmi. Ho pure preso il raffreddore e il mal di gola per osservarlo :)
Comunque il mio 60x700 ha una qualità: i cavalletto in legno non va sotto zero e quando lo prendi non ti si attaccano le mani ahahah :)
Quale sarebbe un telescopio indicato per l'osservazione dei pianeti? Comodo e veloce da trasportare (sono pigro) magari fuori e dentro il terrazzo per mezz'ora di osservazione senza dover sempre montare e smontare? Meglio riflettori o rifrattori?
Grazie.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
Giove continua ad emozionarmi. Ho pure preso il raffreddore e il mal di gola per osservarlo :)
Comunque il mio 60x700 ha una qualità: i cavalletto in legno non va sotto zero e quando lo prendi non ti si attaccano le mani ahahah :)
Quale sarebbe un telescopio indicato per l'osservazione dei pianeti? Comodo e veloce da trasportare (sono pigro) magari fuori e dentro il terrazzo per mezz'ora di osservazione senza dover sempre montare e smontare? Meglio riflettori o rifrattori?
Grazie.
Un bel MAK
-
Re: Prima osservazione.
E qualcosa di economico? io massimo guardo 10 minuti al giorno.. Mi piacerebbe avere un ingrandimento maggiore per vedere più dettagli. Non mi serve uno strumento di altissimo livello. Per esempio di Giove mi piacerebbe vedere bene la macchia rossa e altre fasce non solo le due principali rosse. Per ora Saturno non sono ancora riuscito a vederlo però mi piacerebbe vedere bene anche quello.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
tony70xx
Un bel MAK
con il mak c'è il problema dell'acclimatamento del tubo, certo che organizzare sessioni di 10 minuti.....serve a poco.
-
Re: Prima osservazione.
10 minuti forse ho esagerato, però almeno finché ci sarà molto freddo fuori non penso di spostarmi con la macchina e stare fuori per tanto tempo. Poi per ora mi interessano i pianeti quindi dopo un po che guardi Giove non è che puoi fare più di tanto se non hai la possibilità di osservare molti dettagli. Per quello che sto facendo adesso mi trovo bene col mio piccolo telescopio visto che è molto leggero e maneggevole. Però mi piacerebbe poter osservare più particolari.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
garmau
con il mak c'è il problema dell'acclimatamento del tubo, certo che organizzare sessioni di 10 minuti.....serve a poco.
Quanto ci mette ad acclimatarsi il tuo Maurizio in queste sere?
Comunque se vuoi tanti ingrandimenti senza cromatismo e vuoi qualcosa di comodo che non costi troppo il più indicato è il MAK. Quello di Garmau è comodissimo!
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
10 minuti forse ho esagerato, però almeno finché ci sarà molto freddo fuori non penso di spostarmi con la macchina e stare fuori per tanto tempo. Poi per ora mi interessano i pianeti quindi dopo un po che guardi Giove non è che puoi fare più di tanto se non hai la possibilità di osservare molti dettagli. Per quello che sto facendo adesso mi trovo bene col mio piccolo telescopio visto che è molto leggero e maneggevole. Però mi piacerebbe poter osservare più particolari.
Hai provato ad osservare Saturno? È spettacolare!
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
tony70xx
Quanto ci mette ad acclimatarsi il tuo Maurizio in queste sere?
Comunque se vuoi tanti ingrandimenti senza cromatismo e vuoi qualcosa di comodo che non costi troppo il più indicato è il MAK. Quello di Garmau è comodissimo!
Il mio ci mette poco....lo conservo nel "frigo" del laboratorio di mia moglie.......nel senso che il laboratorio di mia moglie è un frigo.....
-
Re: Prima osservazione.
Saturno riesco a vederlo anche in questo periodo?
Ma per vedere la macchia rossa di Giove quanti ingrandimenti servono? io non la vedo con 116 :(
Ma un mak quanto costa? Io pensavo ad un rifrattore.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
Saturno riesco a vederlo anche in questo periodo?
Ma per vedere la macchia rossa di Giove quanti ingrandimenti servono? io non la vedo con 116.
Ma un mak quanto costa? Io pensavo ad un rifrattore.
Io personalmente ho un newtoniano, ci mette sicuramente meno di un MAK per acclimatarsi, ma c'è da spostarlo in parti se prendi i diametri superiori ai 15cm di specchio ;)
Saturno riesci tranquillamente a vederlo a partire dall'una di notte circa, verso ESE.
Riesci a distinguerne la forma già a 50 ingrandimenti, a 116 se la notte e tersa e il tubo è acclimatato bene potresti riuscire a vedere anche la Divisione di Cassini, tra gli anelli del pianeta :)
Macchia rossa di Giove vista chiaramente ancora ci sono riuscito, ma a 154x (mio massimo senza barlow che peggiora le cose) riesco a distinguerla debolmente ;)
-
Re: Prima osservazione.
ma non è scomodo il newtoniano?? devi osservare per forza in piedi?
con un buon rifrattore si riescono a vedere bene i pianeti? per avere un ingrandimento di 300 ipoteticamente cosa mi servirebbe?
Scusatemi per le tante domande ma sono davvero alle prime armi.
-
Re: Prima osservazione.
Saturno sorge poco prima di mezzanotte dovrebbe essere abbastanza alto dopo le due. Installati stellarium sul pc, ti da la situazione del cielo a qualsiasi ora di qualsiasi giorno, utilissimo!
Per il tele il discorso è moooolto lungo ma se vuoi un rifrattore che abbia buone prestazioni sul planetario (quindi con poco cromatismo) devi spendere parecchio, chi non vorrebbe un bel rifrattore APO! Se vuoi prestazioni vicine ad un rifrattore sul planetario spendendo meno il tubo indicato è un MAK. Apri un topic dedicato, ti spiegheranno tutto!
-
Re: Prima osservazione.
ok garzie mille!
ma perchè i mak hanno tutti il computer?
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
ma non è scomodo il newtoniano?? devi osservare per forza in piedi?
con un buon rifrattore si riescono a vedere bene i pianeti? per avere un ingrandimento di 300 ipoteticamente cosa mi servirebbe?
Scusatemi per le tante domande ma sono davvero alle prime armi.
Io personalmente preferisco stare in piedi, però certo, posso capire che dopo una o due ore ci si inizi a stancare abbastanza :) A meno di uno sgabello un po' più alto del solito si, difficilmente si osserva bene da seduti con un newtoniano (almeno per quel che ne so io :) ).
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Stormchaser
Io personalmente preferisco stare in piedi, però certo, posso capire che dopo una o due ore ci si inizi a stancare abbastanza :) A meno di uno sgabello un po' più alto del solito si, difficilmente si osserva bene da seduti con un newtoniano (almeno per quel che ne so io :) ).
Beh ci sono state serate che, col newton, dopo un po' sceglievo i bersagli giusti per essere osservati comodamente seduto :biggrin:
È pur sempre un criterio di scelta!
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
ok garzie mille!
ma perchè i mak hanno tutti il computer?
Il VIXEN VMC95L o il VMC110L si prendono anche su altazimutale manuale "Porta o miniporta". Sono veloci per acclimatarsi (sono Mak modificati e a tubo aperto), lo stazionamente con la altazimutale è immediato. Io personalmente ho il VMC95L e questi giorni col il freddo che fà è già OK dopo 35-45 minuti. L'ho scelto per le tue stesse esigienze, pensa che io torno a casa la sera alle 18:00. Alle 18:15 è già tutto fuori ad acclimatarsi e prima di cena stò già osservando.
Facci un pensierino che è un bello strumento.
Ciao,
Gianluca
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
tony70xx
Un bel MAK
quoto!
Citazione:
Originariamente Scritto da
garmau
con il mak c'è il problema dell'acclimatamento del tubo, certo che organizzare sessioni di 10 minuti.....serve a poco.
quoto 2 volte
Citazione:
Originariamente Scritto da
Stormchaser
Macchia rossa di Giove vista chiaramente ancora ci sono riuscito, ma a 154x (mio massimo senza barlow che peggiora le cose) riesco a distinguerla debolmente ;)
più che ingrandimenti serve un buon occhio disposto ad osservare dettagli fini!
la "fregatura" di questi oggetti è che la persona si ricorda sempre le foto che vede in internet...... la realtà è ben diversa!
sopratutto nell'ultimo anno/anno e mezzo, la GMR si è schiarita parecchio e rimane confusa nella SEB... per osservarla discretamente ci vuole:
1-un buon seeing
2-un buon occhio
3-un discreto diametro del telescopio
4-neanche troppi ingrandimenti (visto che parliamo in questo caso di strumenti non oltre gli 8")...
io al mio 11" per la GMR non supero quasi mai i 140-170x! ;)
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
tony70xx
Beh ci sono state serate che, col newton, dopo un po' sceglievo i bersagli giusti per essere osservati comodamente seduto.
È pur sempre un criterio di scelta!
Io diciamo che non lo faccio anche per non congelare nelle serate invernali. A stare in piedi e sempre un po' in movimento si rimane sempre un po'..al caldo :D
Per l'estate hai ragione effettivamente, ma finora non ho avuto particolari problemi, anche nelle serate lunghe di oltre due/tre ore. Si, è una questione di scelta alla fine!
Citazione:
Originariamente Scritto da
etruscastro
più che ingrandimenti serve un buon occhio disposto ad osservare dettagli fini!
la "fregatura" di questi oggetti è che la persona si ricorda sempre le foto che vede in internet...... la realtà è ben diversa!
sopratutto nell'ultimo anno/anno e mezzo, la GMR si è schiarita parecchio e rimane confusa nella SEB... per osservarla discretamente ci vuole:
1-un buon seeing
2-un buon occhio
3-un discreto diametro del telescopio
4-neanche troppi ingrandimenti (visto che parliamo in questo caso di strumenti non oltre gli 8")...
io al mio 11" per la GMR non supero quasi mai i 140-170x!
Hai ragione, anche io all'inizio, da ottimo inesperto, mi aspettavo di vedere qualcosa di nettamente particolare da quel che avevo visto sui libri oppure nei documentari in tv :D
Ma dopo la prima volta un po' ci si impara a fare l'occhio al riguardo, intorno ai 120x (mio oculare intermedio) si riesce a notare bene quando è in transito. Ma come giustamente hai detto, cielo terso e pulito, e abituare l'occhio all'immagine :)
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Gianluca Paone
Il VIXEN VMC95L o il VMC110L si prendono anche su altazimutale manuale "Porta o miniporta". Sono veloci per acclimatarsi (sono Mak modificati e a tubo aperto), lo stazionamente con la altazimutale è immediato. Io personalmente ho il VMC95L e questi giorni col il freddo che fà è già OK dopo 35-45 minuti. L'ho scelto per le tue stesse esigienze, pensa che io torno a casa la sera alle 18:00. Alle 18:15 è già tutto fuori ad acclimatarsi e prima di cena stò già osservando.
Facci un pensierino che è un bello strumento.
Ciao,
Gianluca
Grazie mille per la segnalazione, era proprio quello che cercavo, per il cavalletto cosa posso usare?
Una cosa simile potrebbe andare? http://www.astrosell.it/annuncio.php?Id=14833
perché ho visto che le montature che danno loro costano più del telescopio e non mi sembrano così eccezionali, mi piacerebbe una montatura magari col motorino per l'inseguimento ma che costi poco! Non devo diventare un astrografo professionista :)
-
Re: Prima osservazione.
Quella è una sorta di eq2 ...se leggi l'articolo dice 'manca di comandi flessibili'....no good, i flessibili praticamente sono dei rinvii per riuscire a muovere i due assi A.R e DEC......senza di quelli non la muovi,ovvero,se apri la prima foto si vede bene l'ingranaggio del movimento A.R (quello tondo coi 4 buchini),e vabbè,anch'io l'asse A.R lo muovo dall'inranaggio senza il flex...ma l'asse DEC (e il flex va attaccato a quel pistolino di 3-4 cm che è perpendicolare all'asta dei pesi) senza il flex ti garantisco che non lo muovi,ci ho provato ;)....dovresti informarti se poi riesci a trovare almeno un flessibile per fare i movimenti :\....altra cosa,se guardi sempre la foto 1 si nota che la montatura ha un bullone di 8 o 10 nella zona in cui va fissata sul trepiedi.....anche quello non mi piace tanto,se fai come me che la devi smontare e rimontare per andare in posti bui non risulta comodossimo....ogni volta devi fare l'allineamento con la polare e avere un bullone da stringere con la chiave non mi convince più di tanto...anche li io la modificherei e ci metterei una bella manopola.....detto questo calcola che una eq2 nuova la trovi con poco di più,e con lo stesso trepiedi ;)
aspetta cmq a vedere cosa ti dicono i ragazzi,che sono sempre più esperti di me,magari conoscono qualche accorgimento che a me è sfuggito
-
Re: Prima osservazione.
-
Re: Prima osservazione.
questa già mi piace un pò di più ;) è come la mia solo che io ho i comandi a pulsantiera...ricordati solo che i soldi spesi per una buona montatura non sono mai buttati via,anzi...aspetta comunque il parere degli esperti ;)
-
Re: Prima osservazione.
Si certo non devo comprarla in questo momento.
Grazie per i consigli.
Cercavo cose economiche, sia perchè non ho esigenze particolari, mi piacerebbe vedere bene i pianeti per ora non mi interessano nebulose o galassie, sia perché la mia passione principale è la programmazione quindi spendo già molti soldi per i computer e tecnologie varie.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
Si certo non devo comprarla in questo momento.
Grazie per i consigli.
Cercavo cose economiche, sia perchè non ho esigenze particolari, mi piacerebbe vedere bene i pianeti per ora non mi interessano nebulose o galassie, sia perché la mia passione principale è la programmazione quindi spendo già molti soldi per i computer e tecnologie varie.
Allora, se vuoi qualcosa di molto veloce ti sconsiglio un'equatoriale, sarebbe meglio un'altazimutale motorizzata (non hai bisogno di allineare l'asse polare al polo nord celeste per lo stazionamento).
Lo stazionamento di un'equatoriale per uso visuale può anche non essere molto preciso, ma se tu vuoi osservare a grandi ingrandimenti, lo stazionamento inizia a contare, se non stazioni bene l'inseguimento risulta efficace solo per pochi minuti (poi dovrai fare correzioni anche in declinazione).
Insomma in genere le montature altazimutali sono più veloci da usare e richiedono meno esperienza (io comunque preferisco una bella equatoriale) ma se non sono elettroniche inseguire è parecchio più complicato che con un'equatoriale (devi correggere continuamente altezza e azimut - 2 comandi - per inseguire).
La domanda magica per poter consigliare la montatura più idonea per te è: quanto puoi spendere??????
Come hanno già anticipato nei post precedenti ............ meglio aspettare un pochino e prendere qualcosa di buono, la montatura è importantissima quanto l'OTA!
-
Re: Prima osservazione.
Io mi diverto già con il mio 60x700 , non ho molte pretese, mi piacerebbe per ora fare un passo in avanti e arrivare sui 300 euro, spendere di più non avrebbe senso per le mie esigenze abituali e soprattutto perché non penso di spostarmi spesso sotto cieli più limpidi. Per ora il mio interesse é rivolto ai pianeti e mi piacerebbe vedere qualche dettaglio. La proposta del vixen vmc110l mi sembra buona , con un cavalletto usato da 80 100 euro ci sto dentro.
-
Re: Prima osservazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Nicolò Parmiggiani
Io mi diverto già con il mio 60x700 , non ho molte pretese, mi piacerebbe per ora fare un passo in avanti e arrivare sui 300 euro, spendere di più non avrebbe senso per le mie esigenze abituali e soprattutto perché non penso di spostarmi spesso sotto cieli più limpidi. Per ora il mio interesse é rivolto ai pianeti e mi piacerebbe vedere qualche dettaglio. La proposta del vixen vmc110l mi sembra buona , con un cavalletto usato da 80 100 euro ci sto dentro.
Con 300 euro, nell'usato trovi anche cose interessanti! Volendo anche più di un 110 (ieri ho visto un mak 127 seminuovo a 200 euro - solo tubo). Ti conviene guardare giornalmente gl annunci dell'usato e chiedere consigli
-
Re: Prima osservazione.
