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Conosciamo tutti la vita biologica. Sappiamo anche bene cos?è la geologia e la chimica. Tra le seconde e la prima esiste ancora un vuoto conoscitivo. Una nuova scoperta potrebbe avere fatto un primo passo per riempirlo, ipotizzando una vita chimica....
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veramente interessante caro enzo.
se è vero che adenina si trovava agli albori della vita, allora non vedo perchè una molecola come l'ATP non si potesse formare abbastanza facilmente. vero è anche che il legame tra i gruppi fosfato, in particolare tra il secondo e il terzo della molecola, è molto energetico (se non ricordo male intorno ai 30 kj/mole o 7,3 kcal/mol) e quindi serviva quel tot di energia in grado di formare la molecola.
Diciamo che l'ATP funziona un pò come una tanica di benzina da utilizzare al bisogno.
Un sistema cioè per conservare meglio l'energia al fronte invece di reazioni normali che potrebbero avvenire quando magari l'energia non serve.
Enzo, dovresti precisare una cosa nel tuo discorso. Sarebbe conveniente scrivere "respirazione cellulare" e non "respirazione" al fine di non confondere qualcuno.:angel:
per essere pignoli
Per essere pignoli non per forza l'atp si forma in seguito alla respirazione cellulare. può formarsi al livello di un reagente che possegga il gruppo fosfato. logicamente se in gioco c'è la quantità di energia per il legame che deve avvenire. probabilmente in assenza di mitocondri, la sede dove avviene la produzione di atp (sono organelli cellulari denominati la centrale energetica della cellula), il meccanismo "al livello di substrato" che ho descritto appena sopra era abbastanza la regola.
hai ragione... è meglio!:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da peppe
Dunque.... Pirofosfito e pirofosfato sono sali derivati rispettivamente dall'anidride fosforosa (P2O3) e dall'anidride fosforica (P2O5), dopo reazione con due molecole d'acqua, trasformazione dell'anidride nel corrispondente acido, e ulteriore reazione con una base. Originariamente venivano creati scaldando i fosfati, da cui il prefisso greco pyro-, fuoco.
Tutti i depositi di Schreibersite presenti sulla Terra provengono da meteoriti (QUI), fatta eccezione per quelli dell'isola di Disko (dove è presente un raro giacimento di ferro nativo, e in cui si forma per riduzione all'interno di inclusioni nel basalto) e per quelli nel fondo del Mar Rosso (mediante reazioni dovute all'interazione di fonti idrotermali con legno in corso di mineralizzazione).
Quanto riporta Enzo fa seguito ad una analoga ricerca svolta all'università dell'Arizona nel 2004 (QUI), in cui si supponeva appunto che il fosforo fosse portato sulla Terra nelle forme appropriate tramite i meteoriti. Già allora si era provato a sciogliere la Schreibersite in acqua deionizzata, con risultati molto promettenti (tra l'altro, nel team lavorava uno scienziato che non ho capito se è italiano o di origine italiana, Dante Lauretta).
Che dire? Ogni giorno un passo avanti verso la nascita della vita.... ;)
anche se si trova l'anello di congiunzione tra inorganico e biologico, attraverso un fenomeno, chimico, non si dimostrerà mai cos'è la vita, è come dire forza di gravità, vuol dire tutto e niente, relativo al comportamento dei corpi celesti, ma in sè non la possiamo descrivere. Mi dica cosa ne pensa, grazie
La vita è tutto ciò che soddisfa almeno una di queste condizioni:Citazione:
Originariamente Scritto da Luca Montesi
1)Omeostasi: regolazione dell'ambiente interno al fine di mantenerlo costante anche a fronte di cambiamenti dell'ambiente esterno.
2) Metabolismo: conversione di materiali chimici in energia da sfruttare, trasformazione di diverse forme di energia e sfruttamento dell'energia per il funzionamento dell'organismo o per la produzione di suoi componenti.
3) Crescita: mantenimento di un tasso di anabolismo più alto del catabolismo, sfruttando energia e materiali per la biosintesi e non solo accumulando.
4) Interazione con l'ambiente: risposta appropriata agli stimoli provenienti dall'esterno.
5) Riproduzione: l'abilità di produrre nuovi esseri simili a sé stesso.
6) Adattamento: applicato lungo le generazioni costituisce il fondamento dell'evoluzione.
Anche se domani l'umanità creasse una macchina autocosciente questa sarebbe considerata comunque vita perchè soddisferebbe il punto 4 e 2
non so... non ne sono sicuro. Io penso che anche la vita sia un meccanismo fisico e chimico come molti altri che abbiamo imparato a capire. Siamo però ancora troppo indietro nella comprensione della vita mentale, ossia della vita cerebrale. Siamo solo il primo tentativo, probabilmente non quello buono...Citazione:
Originariamente Scritto da Luca Montesi
scusami se ti contraddico ma deve soddisfare tutte le condizioni per essere considerata vita non solo alcuneCitazione:
Originariamente Scritto da teto
Secondo me no, metti il caso che domani l'umanità riuscisse a creare un supercomputer autocosciente (un cervello umano artificiale in poche parole) che però non può riprodursi perchè è un essere artificiale...come dovrebbe essere considerato? Una forma di vita?Citazione:
Originariamente Scritto da peppe
un essere vivente per essere considerato una vita biologica ha bisogno di tutte le caratteristiche da te elencate e non sono alcune..io parlo dal punto di vista di biologo...almeno è quello che all'università mi hanno insegnatoCitazione:
Originariamente Scritto da teto
Ho capito ma allora come classificheresti un cervello umano artificiale? È vita lo stesso anche se è artificialeCitazione:
Originariamente Scritto da peppe
cervello umano artificiale? se intendi come parte da inserire in un malato contribuirà alla sopravvivenza del paziente...diciamo che è parte della vita.Citazione:
Originariamente Scritto da teto
comunque ogni buona teoria su cos'è la vita può essere sempre smentita come qualsiasi teoria d'altronde. non esiste una teoria infallibile nella scienza..anche la teoria della relatività, ad esempio,ha dei punti deboli.
No, intendo proprio una forma di vita artificiale, un cervello come il nostro ma al posto di essere composto di CHNOPS (biologico) è formato da ferro, silicio, grafene o quello che è.Citazione:
Originariamente Scritto da peppe
una vita fatta di solo cervello non avrebbe molte speranze nella competizione che si crea tra le specie...Citazione:
Originariamente Scritto da teto
se ci fosse una lotta prede-predatori come si difenderebbe.
se ci fosse una teoria dell'evoluzione anche per questi esseri robotici avrebbe poche speranze di sopravvivere
ha sempre bisogno di arti, di un sistema di drenaggio dei fluidi e di ingresso, dei sensi per interagire e di una batteria che funga da cuore...
quindi vedo difficile che un cervello da solo possa farcela.
Ho capito ma come lo classificheresti? Se questo cervello artificiale ti chiedesse "cosa sono io, vita?" Tu cosa gli risponderesti?Citazione:
Originariamente Scritto da peppe
un organo che fa parte di un sistema più grande..nel suo insieme tutto è vita...da solo no perchè secondo la teoria dell'evoluzione ma anche per questioni di fisiologia non potrebbe vivere da soloCitazione:
Originariamente Scritto da teto
Citazione:
Originariamente Scritto da peppe
Si che potrebbe vivere da solo, un cervello artificiale non ha bisogno di ossigeno artificiale. Il punto è questo: vedendo una roccia penseresti che sia solo un oggetto privo di vita, un batterio, un piccione o un essere umano invece è vita, un essere senziente ma artificiale cos'è invece? Se questo ipotetico cervello artificiale avesse anche un corpo artificiale come lo considereresti?
è quello che ti sto dicendo da un pò :biggrin: siamo più o meno sulla stessa lunghezza d'onda.Citazione:
Originariamente Scritto da teto
con un corpo si, senza corpo difficilmente vivrebbe.
perchè anche un cervello deve avere un sistema drenaggio fluidi (i nostri reni), la batteria (il cuore), organi di senso per vedere sentire annusare eccecc
se fossero in atto le regole dell'evoluzione, da solo sarebbe una specie di sicura estinzione poichè facile preda..:biggrin:
Facciamo prima, fra 30 anni saranno disponibili sul mercato questi esseri viventi artificiali (che hanno anche un corpo quindi si muovono ecc...), come li chiameresti? Forme di vita?Citazione:
Originariamente Scritto da peppe
P.S. se fossero in vendità forme di vita senzienti artificiali non sarebbe tanto etico però facciamo finta che si venderanno.
peppe, teto,
credo che state andando più sul filosofico che sullo scientifico :)
Comunque sia, io la vedo come peppe: bisogna soddisfare tutti i punti indicati da teto qui, non solo alcuni.
Se un giorno un cervello artificiale dovesse chiedermi se sia vivo, la mia risposta sarebbe "NO, decisamente no".
Ciao,
Alex.
Scusate, rientro ora da un po' di ferie e di assenza e mi inserisco così, di getto. La vita secondo me deve soddisfare tutte le caratteristiche che abbiamo detto. Stiamo attenti a non sostituire l'uomo, non perchè sia un purista o un chiuso di mente, ma perchè la vita è bella così e la tecnologia può solo aiutarla, migliorarla, forse allungarla un po', ma sostituirla con una "vita" tutta artificiale penso non dovrebbe farlo.Citazione:
Originariamente Scritto da AlexanderG
Abbiamo sicuramente delle potenzialità nascostre, ma naturali, che dobbiamo allenare e sviluppare; ne abbiamo di strada da fare e facciamola.
A me sembra invece un discorso scientifico, quando l'umanità riuscirà a creare esseri viventi artificiali questi dovranno avere una classificazione.Citazione:
Originariamente Scritto da AlexanderG
vi ridordate l'uomo bicentenario di Asimov? Il problema era lo stesso e la conclusione molto semplice: la macchina doveva morire come l'essere umano...Citazione:
Originariamente Scritto da teto
.....esseri viventi artificiali!:biggrin: Comunque credo che il vostro dubbio parta da una domanda fondamentale : "cosa vuol dire essere vivi?".Citazione:
Originariamente Scritto da teto
Sinceramente credo che per il momento manchiamo delle competenze per rispondere, anche perché conosciamo solo la "nostra" vita.
Bella discussione comunque.
beh andrea, io scrissi qualcosa a riguardo http://www.astronomia.com/forum/show...os-%E8-la-vitaCitazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
queste sono informazioni fornite da scienziati e non solo una mia opinione..info che non ho preso da fonti on line ma che ho studiato nel corso di biologia all'università
detto questo una teoria scientifica non è per forza una verità, può essere sempre modificata o smontata del tutto.
La mia opinione e le info scientifiche comunque sono riportate nel link che ho riportato.
Seguendo la scaletta dei requisiti, penso di poter affermare che l'universo é vivo:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da peppe
Ciao,
Torno in tema... Domanda stupida: perché questi elementi/composti di cui si parla nell'articolo dovrebbero essere stati portati da meteoriti? Non è la terra stessa un gigantesco agglomerato di meteoriti/asteroidi? Perché quelle cadute, diciamo, per ultime dovrebbero avere una composizione significativamente diversa da quelle aggregatesi per prime?
Ciao
Michele
perchè le meteoriti provengono da corpi che non hanno subito la differenziazione tipica dei pianeti.Citazione:
Originariamente Scritto da mmanzato
Intendi questo? http://it.m.wikipedia.org/wiki/Diffe...one_planetariaCitazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Grazie, non conoscevo questo processo.
una volta che un pianeta si fonde completamente, gli elementi più pesanti vanno verso il centro e i più leggeri salgono in superficie. Ne consegue che solo pochi elementi sono rintracciabili nella crosta superficiale. Invece, oggetti più piccoli, come gli asteroidi, non si sono mai fusi e quindi mantengono le abbondanze di elementi pesanti e leggeri mischiati senza nessun ordine.Citazione:
Originariamente Scritto da mmanzato
E' comunque tutto decritto nel Teatro del Cosmo e in Rosetta...;)
Giustissimo Enzo, ma dobbiamo o no considerare il calore dell'attrito con l'atmosfera? Può modificare chimicamente qualcosa? Forse anche per questo bisognerà andare di più a cercare queste rocce nello spazio e studiarle lì.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Accidenti alle contaminazioni e simili;)
dici bene Mario, ma certe caratteristiche restano immutate. D'altra parte le meteoriti sono fossili viventi, malgrado subiscano (esternamente) processi di alterazione...Citazione:
Originariamente Scritto da Mario Fiori
Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
molto interessante....d'altronde anche solo l'atmosfera terrestre e tutto il pianeta in sè tra erosione,corrosione,ossidazione ecc. è un luogo ben poco idoneo per preservare qualsiasi cosa in uno stato diciamo inalterato....mi chiedo se anche il sistema solare in sè orbitandoci attorno o standocene comunque "dentro" può provocare mutamenti di qualsiasi tipo.....approfitto per una curiosità che ho da tempo:le nostre sonde inviate decenni fa e che vagano oramai nel buio interstellare(chessò penso al voyager)dando per scontato che viaggino per migliaia o anche milioni di anni senza scontrarsi con qualcosa possono rimanere..."tali"?cioè, i bulloni d'acciaio esagonali a stella del 22:biggrin: avvitati dagli uomini potrebbero rimanere tali anche tra milioni e milioni di anni?non vi dovrebbe essere alcuna erosione e deterioramento nel freddo buio interstellare no?Citazione:
Originariamente Scritto da Mario Fiori
Seguendo la scaletta dei requisiti, penso di poter affermare che l'universo é vivo
Personalmente trovo l'affermazione di Andrea molto interessante e credo si debba iniziare a superare il limite delle definizioni che ci hanno insegnato a scuola, anche perchè da allora sono cambiate molte cose. Spesso si parla della formazione della vita nel brodo primordiale terrestre, non lo darei per scontato. Lo stesso Crick era scettico sull' origine terrestre della vita. Vengono scoperti nuovi pianeti e sistemi planetari ogni giorno ormai, ed è verosimile che la vita non sia presente solamente nell' "orticello" che chiamiamo terra. Probabilmente la terra è proprio la cosa meno necessaria per la propagazione della vita, considerando il fatto che un liquido, statisticamente, è molto più utile. Non ho detto acqua volutamente perchè esistono ecosistemi in cui l'acqua è solo il vettore o, addirittura un prodotto di scarto come nella chemiosintesi batterica a partire da h2s. Insomma c'è qualcuno che vive di H2S o di CH4 (anche qui sulla terra). Dimenticavo, neppure un sole strettamente vicino è necessario a queste forme di vita, purchè ci sia una fase liquida.
caro davide,Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
i tempi scala per il deterioramento dovuto a effetti interplanetari sono moooolto lenti, niente a che vedere con quelli dovuti a un atmosfera (acqua, vento, ecc.). Si notano dopo milioni e milioni di anni...
Quoto !Citazione:
Originariamente Scritto da peppe
Sotto lo strato di ghiaccio di Europa mi sa che non si trovino queste pozze vulcaniche acide.