Primo Strumento (astrofotografia)

Salve a tutti, torno a postare sul forum perché attanagliato da innumerevoli dubbi riguardo l'acquisto di un primo setup per astrofotografia, non so quasi niente di questa pratica, e non so dove indirizzarmi sulle ottiche perciò chiedo aiuto a voi veterani del settore. Posto il questionario:

1) Cosa voglio osservare principalmente

b- Cielo Profondo


2) Uso del telescopio

b- Solo astrofotografia


3) La cosa più importante per me è

d- Un compromesso tra funzionalità e diametro


4) Osservo più spesso:

c- Posso spostarmi senza problemi


5) Il cielo da dove osservo generalmente è:
.
d- Cielo scuro; la Via Lattea è sempre visibile e si osserva per intero l'Orsa Minore


6) Quando mi sposto:

a- Non ho problemi di spazio in macchina


7) Per raggiungere il luogo di osservazione con la mia auto:

b- Ho un breve tragitto e pochi passi


8) Posso trasportare facilmente:

c- 30 kg


9) Messa a punto:

c- Sono capace di collimare il telescopio (se si tratta di tipo newton)


10) Quando sono sul posto:

c- Mi prendo tutto il tempo necessario per installare e montare lo strumento sul posto


11) Per trovare il bersaglio:

d- Non ho mai usato montature equatoriali, né GoTo o marchingegni automatici, ma conosco abbastanza bene costellazioni ed il cielo notturno in generale


12) Quando ho trovato l'oggetto:

c- Penso non aver problemi ad inseguire il bersaglio


13) Per lo strumento senza accessori, posso spendere:

Vorrei spendere di tutto intorno ai 2000 euro, magari per qualcosa posso cercare nell'usato, vorrei tubi ottici poco ingombranti, so cosa vuol dire portarsi in spalla un dobson, perciò l'unica cosa che mi sentirei di escludere sono i newtoniani, poi non so.. prendo in considerazione tutto quello che mi consigliate!! :biggrin::biggrin:

Citazione:

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11) Per trovare il bersaglio:
d- Non ho mai usato montature equatoriali, né GoTo o marchingegni automatici, ma conosco abbastanza bene costellazioni ed il cielo notturno in generale

12) Quando ho trovato l'oggetto:
c- Penso non aver problemi ad inseguire il bersaglio

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Possiamo ingnorare questi due punti: per l'astrofotografia è indispensabile una montatura motorizzata, con porta ST4 per l'autoguida e puntamento GO-TO. :)

Montatura classe heq5 e tubo ottico Ritchey-Chretien GSO 200mm.

Angelo, il consiglio é sicuramente valido...ma se il nostro amico non ha esperienza di guida non inizierei con uno strumento f8 o f9 da circa 1600 di focale. Forse propenderei maggiormente per un rifrattore apo da circa 6/800 mm di lunghezza focale, che ne pensi?

Però non ho neanche una reflex :sad: sono già quasi a budget vero con heq5 e rc? Per cominciare mi basta questo? quando leggo le strumentazioni sento parlare di autoguida e quant'altro, sono "solo" accessori di precisione? Posso procurarmele successivamente?

Citazione:

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Originariamente Scritto da mikyfly

Angelo, il consiglio é sicuramente valido...ma se il nostro amico non ha esperienza di guida non inizierei con uno strumento f8 o f9 da circa 1600 di focale. Forse propenderei maggiormente per un rifrattore apo da circa 6/800 mm di lunghezza focale, che ne pensi?

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in poche parole mi dici che è più facile quando il mio bersaglio è un campo più ampio?

Si diciamo che campi larghi sono molto più gestibili perché non serve tantissima precisione nella guida.
Ovviamente ci sono pro e contro, ma considerando non hai alcuna esperienza di fotografia astronomica, credo sarebbe più facile (attenzione più facile non significa facile... Significa che invece che essere molto difficile, é solo difficile).

Come set-up minimo ti serve:
Montatura
Tubo
Reflex o camera per astrofotografia
Sistema per alimentare la montatura (può bastare un cavo da collegare alla macchina, oppure una batteria separata, detta anche powerbox)
Optional utili:
Sistema di guida (camera guida più tele guida)
Computer portatile (altrimenti non guidi)
Spianatore/riduttore (dipende dal tubo scelto e dalle aspettative).

Citazione:

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13) Per lo strumento senza accessori, posso spendere:
Vorrei spendere di tutto intorno ai 2000 euro

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Con questo, s'intende tubo e montatura.
Due i casi, mantenendo la montatura:
1- aumento budget del 50%;
2- ripiegare sull'antipatico Newton (150/750).

Citazione:

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è più facile quando il mio bersaglio è un campo più ampio?

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Si, è più facile; quando non si dispone di autoguida e/o la montatura è scarsina.

Citazione:

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se il nostro amico non ha esperienza di guida non inizierei con uno strumento f8 o f9 da circa 1600

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Dimentico sovente di valutare le altre variabili in gioco, oltre alla lunghezza focale: dimensioni del sensore e riduttore di focale, che riducono l'impatto della focale lunga.

Citazione:

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quando leggo le strumentazioni sento parlare di autoguida e quant'altro, sono "solo" accessori di precisione? Posso procurarmele successivamente?

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Diciamo che sono "solo" accessori molto utili; ma indispensabili, se si punta al risultato.

Sto provando a cercare su astrobin cosa si può ottenere da un rc8 ed una reflex senza telescopio guida per farmi un'idea in linea di massima, riuscite a linkarmi qualcosa? Mi intrigava veramente il primo consiglio di angeloma, ma potrei tirarci fuori qualcosa finchè non raccimolo il necessario per un tele e camera guida? Ci passo delle belle nottate o rischio di venir assalito da frustrazioni su frustrazioni?

Citazione:

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potrei tirarci fuori qualcosa finchè non raccimolo il necessario per un tele e camera guida?

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Osservazione visuale e moltissimi scatti con brevi esposizioni, non più di una manciata di secondi.

potresti valutare una eq6 con sopra un rifrattore da 80mm e magari una reflex usata, giusto per muovere i primi passi.

Anche io ero partito con questa idea, ma mi sono ricreduto, meglio una camera dedicata che una reflex, ancora non l'ho presa ma ho abbandonato l'idea di usare la reflex.
Alla fine ti costa anche di meno

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ho abbandonato l'idea di usare la reflex

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Una camera dedicata è sicuramente più adatta allo scopo e la reflex può essere usata anche per l'astrofotografia, ma non solo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da etruscastro

potresti valutare una eq6 con sopra un rifrattore da 80mm e magari una reflex usata, giusto per muovere i primi passi.

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Non è un brutto consiglio, se volessi prendere poi l'rc 8 potrei usare il rifrattore come tele guida

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potrei usare il rifrattore come tele guida

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È un uso alternativo, ma se devi riprendere soggetti molto estesi, torna a essere lo strumento principale! :biggrin:

Questo é secondo me un ottimo modo di iniziare!
;)

Cosa mi dite di questo? Potrebbe essere un'alternativa migliore all'80mm? https://www.teleskop-express.de/shop...eld-diam-.html

Con altri 100 Euro ci viene un Ritchey-Chretien da 200mm (che sono più di 65mm). :biggrin:
Fai un po' tu...

Ma se proprio ci vuole un tele che faccia da nave scuola per essere poi riciclato per la guida, io prenderei un acromatico da cento Euro...:angel:

Domanda probabilmente stupida, quanta importanza ha la qualità del tele guida? In soldoni c'è un motivo particolare per cui uno dovrebbe usare un 80ed piuttosto che un acromatico da pochi euro come telescopio guida? è più affidabile o sta più nella camera guida la responsabilità?

Citazione:

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quanta importanza ha la qualità del tele guida?

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Basta che abbia le lenti trasparenti...:angel:

Allora l'unica cosa di cui devo tenere conto nel tele guida è il peso, o sbaglio? Prendo davvero un acro da 100 euro su un rc 8 allora

Un po' meno di 100 Euro: https://www.teleskop-express.it/acro...kywatcher.html
Un po' più di 100 Euro: https://www.teleskop-express.it/acro...esser-llc.html

ottimo grazie mille, per quanto riguarda la camera guida hai qualcosa da consigliarmi in particolare? Ho visto un video di un commesso dell'orion che provava a vendermi la starshoot e sembrava convincente.. c'è di meglio per qualità/prezzo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Jeck

Cosa mi dite di questo? Potrebbe essere un'alternativa migliore all'80mm? https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p4639_TS-APO65Q---65mm-f-6-5-Quadruplet-Astrograph---44mm-field-diam-.html"]https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p4639_TS-APO65Q---65mm-f-6-5-Quadruplet-Astrograph---44mm-field-diam-.html

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questo è probabilmente il miglior telescopio di fascia media per astrofotografia, corretto su tutto il campo e con un fok a dir poco granitico!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Angeloma

Un po' meno di 100 Euro: https://www.teleskop-express.it/acro...kywatcher.html
Un po' più di 100 Euro: https://www.teleskop-express.it/acro...esser-llc.html

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forse mi sono perso strada facendo... ma l'utente chiede un tele guida o un tele per fare fotografia?
perché quelli postati sono buoni telescopi guida ma non li consiglierei minimamente per fare fotografia neanche basica.
non ha delle basi valide per iniziare, deve farsi esperienza, e già saltiamo al tele guida che a volte fa impazzire anche astrofili navigati? :rolleyes:

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ma l'utente chiede un tele guida o un tele per fare fotografia?
perché quelli postati sono buoni telescopi guida ma non li consiglierei minimamente per fare fotografia neanche basica

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Cos'hanno, di sbagliato? :confused:

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Originariamente Scritto da etruscastro

forse mi sono perso strada facendo... ma l'utente chiede un tele guida o un tele per fare fotografia?

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Mi è sembrato di capire che il tele guida è si uno strumento difficile da gestire ma comunque uno strumento più necessario che utile, quindi l'ho già messo in conto, sia che decida di partire con un apocromatico che con un RC

di sbagliato nulla, se come telescopi guida, come telescopi da fotografia... beh, qualche dubbio mi viene...

Citazione:

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come telescopi da fotografia... beh, qualche dubbio mi viene...

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Settecentosettantacinque petecchioni (e meno male che è in offerta) per un cazzabuboletto 65/400, bello, buono e bravo quanto si vuole, per me sono sprecati, in questo caso.
Apertura ristrettina e focale adatta per gli oggetti molto estesi, ne fanno uno strumento specializzato per foto di ampio respiro. A questo punto, tanto vale far pratica con l'obiettivo della reflex, che costa molto meno... o col "solito" 80 ED.

perché non l'hai mai utilizzato evidentemente, neanche io, ma tra i 40 soci del GrAG più della metà sono astrofotografi tra cui @pool187 che di foto, qualcosa ne sa...
è praticamente tra i miglior cazzabuboletti in circolazione su quel diametro, soldi spesi benissimo e, se un giorno si vuole fare la cavolata di venderlo, ci si prende quasi lo stesso prezzo del nuovo, altissima rivendibilità.
poi, sfatiamo che i DSO sono sempre quelli, non basta una vita a riprendere gli oggetti che sono alla sua portata. :whistling:

Lo sai, che mi piace fare la parte dell'Avvocato del Diavolo, no? :biggrin:

La cosa divertente di questi ultimi scambi di battute, è che siamo entrambi visualisti incalliti! ROTFL

Sono stato evocato.

L'argomento è vastissimo.
Sicuro iniziare con una focale lunga porterebbe solo il ragazzo a brutti risultati e a disamorarsi dell'astrofotografia.

Senza considerare che un rc8 non ridotto su una eq6 sta al limite...e comunque non è conveniente guidarlo in parallelo piuttosto con una OAG che però comporta delle altre spese e delle altre competenze non, a mio parere, a portata di un neofita.

Un telescopio come un 65Q, invece, permetterebbe senza dubbio di avere risultati molto precoci...alla fine per comprarsi telesocopi più spinti c'è sempre tempo

Io, che bazzico questa passione da svariati anni, sono riuscito a rendere operativo l'RC8 dopo circa 8 mesi dall'acquisto... un neofita non ce la farebbe mai...tanto per farsi due conti, per collimare a dovere un tele come quello è praticamente necessario il collimatore takahashi che costa da solo 220 euro nell'usato ( quando si trova).

Se il ragazzo vuole, può contattarmi al cellulare cosi gli do una infarinata ed evita di buttare soldi.

Continuo a dare l'Avvocato del Diavolo. :biggrin:

Sì, perché:
Un astrofilo che conosco e che non è un padreterno, nel giro di pochi mesi è passato da un 80 ED su EQ3.2 a un RC10 su NEQ6, passando per RC6 su NEQ5 e RC8 su HEQ5. Che si dovrebbe pensare? :angel:
È vero che un Ritchey-Chretien è "rognosetto da collimare", ma è pure vero che quando si affronta una novità, il vantaggio fra l'essere esperti e l'essere principianti, non è abissale. Il nostro amico è nuovo per l'astrofotografia, tuttavia ha un passato da visualista.
A voler essere scrupolosi, tutti i telescopi a specchi hanno almeno tre elementi da collimare e quelli a lenti due. Ma chi mai si preoccupa di collimare il focheggiatore?

Citazione:

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Sicuro iniziare con una focale lunga porterebbe solo il ragazzo a brutti risultati e a disamorarsi dell'astrofotografia

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Due metri sono una focale abbastanza lunga?
Si sa che non pratico l'astrofotografia e neanche mi piace. Però ho provato, giusto per capire ciò di cui si sta parlando: C8 su montatura CGEM. E non mi pare che sia poi così problematico da gestire.

Citazione:

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Un telescopio come un 65Q, invece, permetterebbe senza dubbio di avere risultati molto precoci

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Non si può che essere d'accordo, ma... è proprio necessario, spendere quasi 800 Euro, tanto per fare, con la prospettiva di eventualmente rivenderlo facilmente? O si può risparmiare?

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Originariamente Scritto da Angeloma

Continuo a dare l'Avvocato del Diavolo.

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il Focheggiatore è una parte importantissima della collimazione di un RC...senza una collimazione adeguata non si riesce mai a far concidere la collimazione ottica con quella meccanica e sorgono problemi enormi. Tanto che molti, tra cui il sottoscritto, hanno dovuto aggiungere un tilter al focheggiatore per ovviare ad una carenza progettuale del Rc8 della GSO (praticamente focheggiatore e primario si spostavano solidarmente e questo implicava moltissime approssimazioni.

Una focale di 2 metri non è lunga...è TROPPO LUNGA... Non considerare il planetario dove si fa sovracampionamento frizzando il seeing...qui parliamo di esposizioni a lunga posa per il deep.

Per tale ragione non possiamo non prendere a riferimento la teoria del campionamento...In italia, di fatto, non è utile andare sopra a campionamenti di 1,2/1,5 arc sec/pixel ... in poche parole non raccogli altri dettagli ma hai tutti gli inconvenienti dei pixel piccoli... una focale di 2 metri ha senso se ha un pixel da 10/15 micron e ccd con pixel cosi grandi costano molto di più di 5 mila euro. Altra soluzione sarebbe una ottica adattiva per migliorare un pò la situazione, ma andiamo ben oltre un discorso di strumentazione entry level, sia come costi che come gestione della strumentazione.

Bada bene... non dico che non si può fotografare con una eq6 e un c8 non ridotto ( anche se sei al limite della montatura), dico semplicemente che non è conveniente. Di fatto si incorrono in mille problemi di guida e di setup per poi non avere un guadagno apprezzabile di dettagli, senza considerare che fotografare a f10 non è proprio una passeggiata dal punto di vista dell'esposizione. Giusto per farti un esempio io fotografo con un Rc8 ridotto, a 1200 circa di focale e con una eq6 perfettamente settata su colonna e da remoto sto comunque al limite della montatura.
Certo, si potrebbe tirare di più aggiungendo mm di focale o peso, ma poi rischierei di avere una percentuale di pose mosse o micromosse inaccettabile.

Io un 65q lo metterei obbligatorio come telescopio per iniziare a fotografare astro. Ti spiego perchè. Nasce spianato, ha delle stelle che fino a qualche anno fa si vedevano solo in APO dal costo almeno triplo è piccolo e con focale 420 puoi fare tutti i soggetti classici che puoi arrivare a fare con un reflex ( solitamente i neofiti quella hanno). Che senso avrebbe spingere su focali per fotografare soggetti debolissimi e piccolissimi quando non si possiede la capacitÃ* di riprenderli?

Personalmente non credo che l'astrofotografo venga fatto solo dalla strumentazione... c'è gente che con roba entry level tipo 80 ed fa cose inimmaginabili per gente che fotografa con 106fsq, tanto per dire. Oltretutto un 65q si trova anche nell'usato e si rivende in una giornata, quando l'ho rimesso in vendita io, per esempio, ho avuto 3 acquirenti in mezza giornata e alla fine l'ho dato ad un socio della mia associazione con un "diritto di recompra" tanto mi ero affezionato al giocattolino. ( che poi tanto giocattolino non è ... guardati : https://www.astrobin.com/117589/B/?nc=user ; https://www.astrobin.com/112026/?nc=user ; https://www.astrobin.com/132005/B/?nc=user )

Perdona se ti sto contraddicendo un pò su tutto ma...la tua impostazione è, come giusto che sia, da visualista. Il diametro nella fotografia non è tutto, come non è tutto la focale. Io credo che un setup bilanciato possa dare risultati mooolto superiori rispetto ad un setup sbilanciato.

Esempio; reflex canon, hqe5 e sharpstar hai un setup entry level...ma con il quale puoi fare i buchi in cielo e la focale non molto lunga ti perdonerÃ* le lacune su impostazione e allineamento che all'inzio unneofita può avere.

Poi certo, se mi dice che 'è un neofita che inizia con una gm1000 hps con un rc10 ridotto e una ccd con pixel da 7,4 micron...alzo le mani... ma qui parliamo di un neofita "ricco" che si permette di comprare una strumentazione dal costo di 12/15 mila euro e che quindi, non appena riuscito a districarsi nella materia, otterrÃ* risultati di livello paragonabili al valore della strumentazione che ha acquistato.

Citazione:

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Perdona se ti sto contraddicendo un po' su tutto

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Niente di che: approcci diversi, atteggiamenti diversi, esperienze diverse, esigenze diverse e chi più ne ha, più ne metta. :)

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Una focale di 2 metri non è lunga.. È TROPPO LUNGA... Non considerare il planetario dove si fa sovracampionamento frizzando il seeing...qui parliamo di esposizioni a lunga posa per il deep

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E proprio di questa, vado parlando... https://www.astronomia.com/forum/sho...-non-hanno-mai

Citazione:

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Originariamente Scritto da Angeloma

Niente di che: approcci diversi, atteggiamenti diversi, esperienze diverse, esigenze diverse e chi più ne ha, più ne metta. :)


E proprio di questa, vado parlando... https://www.astronomia.com/forum/sho...-non-hanno-mai

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Perdona se continuo a contraddirti, qui non si tratta di approcci diversi. Qui si tratta di dare consigli in una materia che non si conosce bene, come se io mi mettesse a dare consigli sugli oculari per osservare. Dato che ci sono persone che magari leggono o leggeranno i nostri post penso sia ingiusto buttare li delle cose che poi non si rivelano vere.

Io ho parlato di freezzare il seeing, non di esposizioni corte... Ho parlato di esposizioni di al massimo 1-2 secondi utilizzando la tecnica del lucky imaging. Tuttavia, questa tecnica oltre non essere proprio proprio entry level è comunque utilizzabile su pochi soggetti. Servono difatti camere ESTREMAMENTE SENSIBILI ( di sicuro non una reflex) e soggetti molto luminosi.

Oltretutto secondo la mia modesta opinione, tu parti proprio da un presupposto sbagliato. Un conto è avere un telescopio e poi fare qualche tentativo di fotografia.

Un conto comprare un setup appositamente per fotografia, nel primo caso ok le prove ma nel secondo caso perchè uno deve comprare un setup che non è ne efficiente ne economico per fare fotografia? Qui è di questo si sta parlando.

Peraltro le tue prove lasciano anche il tempo che trovano, che sia possibile fare delle foto ok...pensa ci sono addirittura persone che fotografano con il dobson goto.... Ma da qui e chiamare quello che hai fatto vedere astrofotografia deep ce ne passa di acqua sotto i ponti.

Hai ripreso 5 soggetti, peraltro molto luminosi e comunque venuti abbastanza male, e poi? tolto m42 e m13 che altro fotografi senza una montatura decente e una autoguida che ti permetta di arrivare a 3-5 minuti ( o più) di esposizione?

Spero sinceramente di esser riuscito a far passare il messaggio, qui non si sta parlando di adattare quel poco che si ha in casa per fare astrofotografia... persino io ho iniziato con un setup non idoneo, ma quello avevo! una eq5 e un newton 200/1000. La cosa è molto diversa dall'acquistare una strumentazione appositamente per fotografare...

Se ti piacciono le due ruote e andare fuoristrada ti compri una moto da cross. Non ti compri un motorino per poi andare piano quando ci stanno le buche.

Tutto questo non ha niente a che vedere con quello che è il punto della discussione: gestire lunghe focali in fotografia astronomica. Che sia abbastanza agevole aver a che fare con focali corte, è ovvio; che aver a che fare con focali lunghe è più complicato, è altrettanto ovvio. Ma è possibile: dipende dalle capacità del singolo.
Che sia poi indispensabile "fare la gavetta" mi pare una perdita di tempo.
Qualche decina d'anni fa, c'è stato un tale che faceva foto analogiche con esposizioni lunghissime usando un Cassegrain 200 f15 e le faceva guidando a mano con un Cassegrain 150 f12.

D'altro canto, anche tu facevi foto col Newton 200 f5 su eq5 e ricordo che le facevi pure bene.

Citazione:

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Peraltro le tue prove lasciano anche il tempo che trovano

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No, le foto sono abbastanza penose; il punto saliente è che, bene o male, siamo riusciti a fare scatti di 20, o 30 secondi, con due metri di focale, senza guida, allineamento polare aleatorio e cavalletto preso a calci un paio di volte (inciampando accidentalmente).

Scusate se mi intrometto, ma allora un newton da 150-200mm fotografico con correttore di coma non sarebbe la giusta via di mezzo, come focale, diametro e difficoltà d'uso?
Perchè ho letto tutta la discussione, e avete ragione entrambi :)

Una cosa con meccanica di discreta qualità come questo per esempio

https://www.teleskop-express.de/shop...ical-tube.html

Più il correttore di coma

https://www.teleskop-express.de/shop...-5-to-f-6.html

Io ho l'8 pollici planetario, l'unico tallone d'achille è il tubo d'alluminio molto leggero. Però questo è solo 750 di focale (contro 1200 nel mio caso) e il tubo si fa sempre a tempo a sostituirlo se dovesse dar problemi. La cella e il focheggiatore sono egregi.
Va benissimo una HEQ-5, e nei 2000€ di budget ci potrebbe perfino rientrare l'autoguida.

La tua idea è sicuramente molto valida e soprattutto economica ma escludevo i newtoniani per problemi d'ingombro in casa ed in macchina, ho comunque l'intenzione di portarmi appresso il dobson quando uscirò per fotografare, due newton sono un po impegnativi da gestire, tutto qua

Beh, l'RC da 8" è lungo 58cm, diametro tubo 23cm e pesa 7.6kg.
Quelllo che ti ho linkato io è lungo 75cm, diametro tubo 16.7cm e pesa 4.5kg.

Diametro e peso sono ovviamente a favore del newton. Come lunghezza, la differenza è di soli 17cm - un palmo.

Il piccolo rifrattore ha ovviamente ingombri molto diversi (e richiede una montatura molto più piccola). Però, caspita, sono 65mm contro 150mm!

C'è anche da considerare la collimazione di due newton che si fanno un viaggio di 115km in macchina ogni volta per raggiungere il sito, sono più propenso all'apocromatico al momento, non nego che mi piacerebbe anche avere una configurazione ottica diversa da quella che già ho anche se la cosa è ininfluente, il diametro mi interessa relativamente, perché ormai mi è ben chiara questa differenza tra visuale e astrofotografia nel quale il diametro non gioca un ruolo di primo piano come nel primo caso