PAD (Post Atacama Depression)

Ebbene sì, mi ha colpito...anche se per fortuna non in forma grave!
Non ho appeso i telescopi al chiodo come successo a qualcuno, ma (benché la ragione e il portafoglio consiglino di aspettare) sono assalito da nostalgia per i cieli australi e vorrei tornarci. Dopo aver letto fior di report entustiastici, la curiosità di vedere i cieli della Namibia è comunque forte e pensavo di organizzare un viaggio lì per l'estate 2020.
La domanda è: dove?
Se il seeing della zona è buono (come pare) mi piacerebbe fare oltre al visuale con i Dob anche riprese ai pianeti, che lì passeranno vicino allo Zenit, nonché, se possibile, delle escursioni diurne nei dintorni.
Tivoli farm, che sarebbe stata la prima scelta, è piena a tutto il 2020, se ne parlerebbe l'anno dopo. Nein.
Kiripotib costa un po' di meno, è un po' più vicina a Windhoek (poche decine di km ad ogni modo), hanno un Meade ACF 10" che credo si possa usare per il planetario anche se si capisce che è dedicato alle riprese deep-sky.
Hakos è la più economica delle tre, è la farm con più recensioni negative (non tante in percentuale comunque), sono però i più isolati, i più vicini al Gamsbserg che mi piacerebbe visitare, ed inoltre hanno un C11HD che su seeing sub-secondo d'arco darà sicuramente soddisfazioni in alta risoluzione. Mi lasciano perplesso le accuse di razzismo (!) che un paio di recensori rivolgono alla struttura su TripAdvisor, che cozzano peraltro con le esperienze positive di astrofili italiani e americani che sono stati lì.
Dalle immagini diurne che ho visto, il cielo delle 3 farm mi sembra sempre abbastanza chiaro. Nonostante la buona altitudine (1500 mt) questo mi fa pensare a luce diffusa dal pulviscolo atmosferico che abbassando la trasparenza fa salire il valore numerico dell' SQM a valori oltre il 22, riportati da vari appassionati da quei luoghi. La mia è, naturalmente, solo un'ipotesi, la cui validità potrà essere provata solo con misure in campo.
Non dimenticherò mai l'aspetto marmoreo del centro galattico a Laguna Miscanti, a 4000 metri di quota, tanto brillante da gettare ombre e addirittura di colore verdastro nei punti più brillanti. Spero di rivederlo così anche in Namibia.

Ho visitato solo sommariamente i siti web delle farm sopra e letto qualche report, un po' poco per organizzare il viaggio. Tutti i consigli (soprattutto da chi ci è stato) sono quindi i benvenuti.

Vedi @Salvatore che ti dice...

Riguardo alle recensioni su TripAdvisor, credo che c'è da prendere in considerazione quanta compatibilità ci sia da parte di chi scrive per associarsi ad altre persone o culture diverse, tanto per citare un esempio, per mancanza di posti in treno ho dovuto prenotare un viaggio di 970km per due persone in pulman, leggendo le recensioni sul sito citato tra le moltissime positive per confort dei mezzi e servizi ho trovato delle negatività che potevano farmi annullare la prenotazione, ma poi era necessario comunque il viaggio, unica soluzione fattibile e abbiamo provato, beh, sia andata che ritorno delle note positive evidenziate si sono riscontrate tutte, di quelle negative neanche una, a parte un non proprio iter organizzativo per la gestione bagagli, quindi prendiamo con le molle le recensioni, forse sono già negativi gli autori per loro conto...

Citazione:

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Originariamente Scritto da SVelo

Vedi @Salvatore che ti dice...

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Ciao SVelo, con Salvatore ci ho chiacchierato al ritorno dal viaggio in Atacama e abbiamo parlato proprio di questo. Però lui è stato solo al Tivoli.

sposto in -AstroFriends-

Ciao Vincenzo.

Come ben dici io sono stato al Tivoli, e quindi non posso che consigliarti questo. Diversi astrofili che sono stati anche nelle zone desertiche del Cile dicono che il Tivoli é il top per chi intende fare una vacanza astronomica.

É ben organizzato, e a corredo offre un infinità di strumenti, sembra essere il top. Il problema é che bisogna prenotare sempre molto anticipatamente.

Se, e da ciò che si capisce, hai fretta e non intendi aspettare devi accontentarti delle altre farm. Gli astrofili fedeli al Tivoli, che ho avuto il piacere di conoscere sul posto, mi hanno ribadito che le altre strutture non sono al livello del Tivoli sia per strumentazione che per accoglienza e servizio del soggiorno.

Per quanto riguarda il cielo, non ho visto il cielo di Atacama e quindi posso solo esprime il mio pensiero in base alla mia esperienza. Posso assicurarti che il cielo li é spettacolare.

Ho letto che nel deserto Dell Atacama non tutti i posti sono completamente al buio, ma qui hai più esperienza di me. Di certo é vero che quel fantastico posto a 4000 metri deve avere un cielo senza il minimo dubbio bellissimo.
Ma era possibile avere a disposizione uno strumento in postazione fissa per più e più giorni?

Personalmente aspetterei l' anno seguente per andare al Tivoli, ma questo é il mio pensiero. Prova a rintracciare alcuni degli astrofili che hanno visitato le altre strutture.

Ciao Salvatore,

una discussione "Atacama vs. Namibia" sarebbe assolutamente interessante ma problematica perché mancano proprio gli appassionati che siano stati in entrambi i luoghi, nel senso che forse esistono ma a quanto mi consta non hanno condiviso su qualche forum nostrano le loro esperienze. Da quanto leggo, mi sento di affermare che le varie farms namibiane offrono un rapporto "comodità/SQM" superiore alle strutture analoghe in Cile, quindi da questo punto di vista siamo sicuramente d'accordo. Chi, come te mi pare di capire, cerca un grosso specchio a portata di mano in un posto molto buio, è naturale che abbia Tivoli farm in cima alla propria wishlist. Personalmente ho preso il Sumerian da 10 pollici proprio per portarlo sotto i cieli migliori del mondo anche a prescindere da farms, lodge &co., e un viaggio in Atacama, vissuto per così dire avventurosamente come ho fatto io, si sposa perfettamente con questa esigenza.
Ad onor del vero oggi ho letto su CloudyNights un post del bravo Tom Polakis che ha viaggiato parecchio e che pare saperla lunga, e che in parte riecheggia proprio quello che ho detto all'inizio. In sintesi ecco quanto dice:

"Il Cile ha una qualità del cielo superiore, sia in termini di trasparenza che di seeing. Il Paranal ha 280 notti fotometriche all'anno, il seeing medio è inferiore a 1 secondo d'arco ed è 8600 piedi sopra il livello del mare. Anche se la Namibia ha un clima secco, non può competere con il Cile settentrionale. La maggior parte dei grandi telescopi del futuro sarà situata in Cile.
Quando sono stato in Namibia per sei settimane, circa un terzo delle notti è stato compromesso da polvere sospesa (non sabbia) che veniva giù da nord, dove la trasparenza è spesso terribile. Il cielo diurno sarebbe di un azzurro / grigio. Un amico che ha viaggiato verso nord fino a Etosha ha mostrato foto di tramonti in cui il sole è quasi scomparso prima di raggiungere l'orizzonte"
(in realtà Polakis non è critico verso la Namibia come potrebbe sembrare da questo estratto, altrove la consiglia infatti senza riserve, solo che evidentemente preferisce il Cile).

Un punto importante è che le misure SQM da sole (pur essendo molto meglio dei "non mi vedevo le mani, sono inciampato in un gatto nero,ecc") rischiano di esserre poco significative se non sono accompagnate anche da una stima o una misura della trasparenza, ad esempio con la magnitidine limite attraverso il metodo dei triangoli. Anch'io mi ero ripromesso di farlo in Atacama poi per vari motivi non mi è stato possibile.
Tornando in topic, mi chiedo se qualcuno ha notizie del seeing che c'è nelle varie farm. Dovrebbe essere buono.

Visto che il topic purtroppo langue, ne approfitto per fare una domanda a @Salvatore.
Hai avuto modo di osservare dal Tivoli il "fantasma di Magellano" ? Parlo della Integrated Flux Nebula nei pressi della Grande Nube di Magellano: pare richieda cieli da Bortle 0, ma so per certo che in Namibia qualcuno l ha vista ad occhio nudo.

Io purtroppo no. Nemmeno presa in considerazione. Mi pare che @Ro84 ne abbia parlato.

Mi sono perso questa discussione, grazie per il tag.

Io capisco bene la "nostalgia da cielo australe", anche se nel mio caso è probabilmente diversa (in meglio o in peggio non saprei) perché nella mia vita finora la parte di cielo a noi preclusa l'ho osservata per 3 anni e 4 mesi in totale. Da un lato è meno aggressiva perché io non ho più la "fame di oggetti australi" che avrei potuto avere se li avessi osservati solo per pochi giorni o un paio di settimane al massimo; dall'altra però è una sorta di mancanza che potrei provare per delle cose che in qualche modo sono o sono state a lungo incluse nella mia vita e che adesso non ho alla portata di mano. Per intenderci, un po' come il "mal di Sardegna" o il "mal di Sicilia" che affligge chi è sardo o siciliano e si è trapiantato altrove.

Sul "fantasma di Magellano" non ho mai sentito dire, almeno non con questo nome. Quello che io ho notato durante le mie osservazioni in Australia (e l'ho descritto) è che la Grande Nube di Magellano è un oggetto che al minimo accenno di chiarore, che non è necessario che sia una luce artificiale ma può anche essere il centro galattico che sale un po' troppo nel cielo, si ridimensiona abbastanza e da macchia molto estesa diventa più simile alla Piccola Nube nella forma, sebbene resti più grande. Se invece non c'è alcuna luce, la Grande Nube appare decisamente più sfrangiata soprattutto sul lato a nord, e con la visione distolta diventa anche più "globosa"; in realtà non è una vera "flux nebula", ma sono gruppi stellari che costituiscono il braccio settentrionale della Grande Nube, o meglio ciò che ne resta dopo che la forte azione mareale della Via Lattea ne ha disgregato la struttura regolare. Con il telescopio da 20 pollici questa sorta di alone lo risolvevo parzialmente in stelle o in piccoli noduli sparsi in modo irregolare.

@Salvatore secondo me ci hai fatto caso anche tu.

Ciao @Ro84 grazie per il tuo contributo.

Questo é ciò che ho visto della grande Nube a occhio nudo:

Non é tempo per lasciarsi ammaliare dalla bellezza della Via Lattea, la grande nube di Magellano é li , non troppo alta ( ca una 30° di gradi) e se voglio osservarla al meglio devo fare in fretta altrimenti sarà sempre piu bassa per poi risalire verso le ultime parti della notte.

É bellissima gia a occhio nudo , si estende per ca 5° con un rapporto 3:2 si presenta con una struttura elongata a forma molto brillante , un grumo di luce verso l'appendice che altro non é che la Nebulosa tarantola, un ciuffone nebuloso esce e avvolge la struttura. IN VD diventa praticamente luminosissima e i suoi confini si estendono per unaltro grado circa. Che spettacolo " osservare" una galassia a occhio nudo cogliendone diversi particolari .
Passo al cercatore e punto una zona densissima , Nebulosa Tarantola e dintorni...

Non so bene se l appendice che descrivo, trattasi della flux Nebula. Purtroppo il periodo era quel che era è le nubi mi sono apparse sempre non molto alte all' orizzonte. Non si sa mai, spero di aver il piacere di poterle rivedere. Purtroppo non ho avuto occasione di poter fare un riscontro sotto un cielo minimamente inquinato.

Una cosa che mi é rimasta impressa nel cuore é stata l v ultima serata. Abbiamo fatto un uscita alle dune con apericena, ricordo che andando via una parte di cielo era nera con il centro galattico e le regioni del Lupo/Centauro/Croce del Sud ancora sdraiate, dal lato opposto una Luna cinerea (piccola fase del 15%) tramontava e l orizzonte saturo di luce crepuscolare... Assolutamente spettacolare!

Aggiungo un altra riflessione : dal Tivoli non mi é stato possibile vivere tale esperienza durante il soggiorno poiché si cena a prima del calar del Sole, a cena finita si usciva dal capannone e si rimaneva a bocca aperta, ritrovandosi una luce zodiale impressa nel cielo:wub:... Era già buio pesto!

Il "fantasma di Magellano" potrebbe essere questo:

https://www.astrobin.com/157214/0/?nc=collection&nce=34

Secondo un astrofilo che ne ha parlato su CloudyNights, e che ritiene di averlo visto più volte, questo "light bridge" è esteso per una quarantina di gradi, passa per il polo Sud e poi risale per rincongiungersi alla Via Lattea passando per il Triangolo Australe. Sempre secondo lui il cielo dev'essere perfetto (SQM almeno 21,8) per vederlo.

Più in topic, mi ha risposto Reinhold da Tivoli segnalandomi che il seeing non è mediamente stratosferico (1 o 2 secondi d'arco) anche se in alcune serate la turbolenza può essere particolamente bassa. Non ho motivo di credere che la situazione sia differente nelle altre farm, per cui è da valutare bene se vale la pena noleggiare il C11 sottraendo tempo all'osservazione visuale.

Resto un po' scettico che una cosa del genere possa vedersi a occhio nudo, ma tant'è...

In ogni caso non avrebbe a che fare né con la Corrente Magellanica (che collega le due Nubi fra di loro), né col Ponte Magellanico (che le collega alla Via Lattea, ma passando per lo Scultore e non per la Mosca e il Triangolo Australe).

Anche a me lascia perplesso la testimonianza dell'astrofilo svedese.
Dal Cerro Paranal, in una notte dalla trasparenza non eccezionale, ho ripreso le nubi in tarda notte, con un'esposizione di 2 minuti la profondità è già maggiore dell'occhio ma del "fantasma" nemmeno l'ombra (pun intended).

Allegato 35732

:biggrin: forse su certe notizie é meglio andare con i piedi di piombo. Poi per carità tutto é possibile. Ora la situazione é più chiara. No io non ho visto niente di questo fantasma.

Ti confermo che neppure i miei amici australiani hanno mai visto una cosa del genere. E non è certo gente che il cielo lo guarda in cartolina. :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo80

SQM almeno 21,8

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Beh, qui c'è anche chi ha 21.7... Scusate l'OT :blush:

Ho capito comunque di che si tratta. E' una IFN (Integrated Flux Nebula), come dicevi bene, ed è dunque completamente slegata fisicamente dalla Grande Nube di Magellano. E' un po' l'equivalente australe della nostra, sebbene meno estesa e densa; il suo tratto più denso è la nube Mandel-Wilson 9 (MW9), che si trova nell'Uccello del Paradiso, ma ci sono altri filamenti nell'Ottante. Gran parte degli addensamenti della IFN boreale è stata catalogata, mentre per quella australe restano zone aperte. Il fatto è che questo genere di oggetti sono difficilissimi da studiare in particolare per quanto riguarda la loro distanza, specialmente se non si riesce a individuare una stella che sia in grado di illuminarla un po' di più rispetto al flusso di luce integrato della Via Lattea: con la IFN boreale è più facile in alcune zone capirne la distanza perché un suo tratto si avvicina molto alla Polaris, che la illumina e la rende visibile per riflessione un po' più rispetto al resto. Ma a sud non ci sono stelle luminose nelle sue vicinanze.

Citazione:

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Originariamente Scritto da SVelo

Beh, qui c'è anche chi ha 21.7... Scusate l'OT :blush:

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Non per essere pedante @SVelo, ma il simbolo era di maggioranza stretta intendendo da 21,9 compreso in su (così fa capire il nostro "ghost-buster", sia detto senza intenzioni ironiche).
E' vero che tali valori ci sono anche da noi, ma appena ti allontani dallo zenit la lettura dell SQM crolla. Normalmente, poi, sono registrati poche volte l'anno.

Grazie @Ro84 per questa delucidazione su una classe di oggetti che conoscevo assai poco. Per capire la visibilità ad occhio nudo del Fanstasma di Magellano, sarebbe utile conoscere la sua luminosità superficiale. L'occhio umano è molto sensibile ai contrasti ed ha una enorme gamma dinamica, il che potrebbe rendere non del tutto impossibile vederla se il background è perfettamente buio. Lascio comunque il giudizio finale a voi esperti visualisti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo80

Non per essere pedante @SVelo, ma il simbolo era di maggioranza stretta intendendo da 21,9 compreso in su ...

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La mia era solo una battuta, magari fuori luogo perché non siamo al bar, ma chi mi ha voluto capire mi ha capito, a buon intenditor...

A dirla tutta ricordavo di aver scritto SQM>21.8 che rappresentava meglio quanto riportato dal collega svedese. Quanto agli OT, direi che sei in buona compagnia quindi non preoccuparti ;)
Intanto ricevo e riporto anche la risposta di Hakos che mi confermano che il loro seeing medio è variabile da 1 a 2 secondi d'arco, potendo occasionalmente scendere sotto il secondo d'arco. Praticamente come l'Italia :thinking:

Ragazzi comunque ogni volta che nelle notti migliori esce un cielo da circa 21.3 , che sia pur solo a nord e allo zenit, rischio sempre un infarto [emoji3] ... non oso immaginare che sensazione possano dare quei valori [emoji3589][emoji33]

@Mamete vieni in Sardegna, dove 21,3 lo trovi nelle scatolette di tonno al discount. ;)

Eh lo so , la Sardegna è ancora un’oasi felice e non solo in questo aspetto ... si vede dall’alto nelle nuove mappe dell’I.L. che rimane bella scura . Però guarda che tra un cielo da 21 e uno di 21.3 c’è una gran bella differenza , almeno per la mia modesta esperienza ...[emoji6]

La Corsica è ancora meglio, sono stato a Poggiolo paese (4 casette in croce) sulle alture nord ovest dell'isola, un cielo del genere lo vidi solo in Australia (riserva di Yellowdine a circa 400 km ad est di Perth).

@Angelo_C non lontano da dove ho osservato io coi miei amici australiani.

Avevo solo un 8x42 (c'era da piangere a vedere cosa c'era sopra la mia testa), non avevo ancora preso il setup da bagaglio a mano. :mad:

Sento spesso parlare bene di questi cieli sardi, e sono convinto che siano ottimi anche per la bassa densità di popolazione che ha la Regione (è in una delle ultime posizioni). Peccato che il territorio sia sostanzialmente piano, senza vette importanti (come anche l'Australia, del resto).
Occorrerebbero però più misure SQM. Non sarei sorpreso se nelle sere migliori si toccassero anche i 21.7-21.8.

Sui valori SQM di 21.8 posso "confermarti" (per quel che vale) che questi valori sono stati raggiunti, in particolare nei cieli dell'Ogliastra settentrionale (a circa 900 metri), a sud di Tertenia (però a soli 50 metri di quota, fondovalle) e in alcune zone nella parte sud dell'Isola di Sant'Antioco (anche lì a soli 50-100 metri). Ma alla fine è meglio un 21.8 a fondovalle (se la notte non è umida) che un 21.5 in alta quota con le luci delle città che illuminano l'orizzonte, motivo per cui non ho neanche mai preso in considerazione di osservare dalla cima del Gennargentu (1834 metri di quota e SQM che sicuramente supera 21.8), preferendo restare anche 1000 metri più in basso e godere però di un cielo molto più omogeneo dal punto di vista della sua oscurità.

Probabilmente valori anche superiori (forse fino a 21.9) si potrebbero toccare nelle zone più remote del Supramonte di Baunei, presso la Codula di Luna e la Codula Sisine, ma sono appunto luoghi molto impervi, senza strade (e talvolta anche senza sentieri...), *senza campo di telefonia* e senza la possibilità quindi di portarsi telescopi in grado di sfruttare davvero bene simili cieli.

Cieli da 21.9, oltre che in Australia, li ho visti in India e in particolare sulle montagne del Kerala, nella zona dei parchi nazionali (Kumili, Periyar National Park, a 1200 metri di quota, 9°N).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Angelo_C

La Corsica è ancora meglio, ..., un cielo del genere lo vidi solo in Australia ... .

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Non vorrei ripetermi, ma provate ad andare a Sevid in Croazia, vi verrebbe da piangere per il buio totale e per la bellezza del cielo pur essendo a 0 m slm :sbav:

Da un forum francese, trovo questo timelapse dal Salar de Maricunga:

https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=FCq3bGTeENg

SQM anche qui circa 22 (ci fidiamo delle misure prese dal Gasparri nazionale, anche se il video non è suo).

Da CN riporto inoltre la testimonianza di uno dei moderatori, che ai Geyser del Tatio (4300 metri!) ha riportato SQM superiore al 22 (non saprei dire se l'SQM era quello con lente o senza, credo il primo).

Riprendo la discussione.
In questi mesi sono stato in contatto un po' con tutte le astrofarm Namibiane. A parte il sempre sold-out Tivoli, mi ha colpito (in negativo) Kiripotib. Preferivo le loro stanze a quelle di Hakos, ma alla mia seconda mail (contenente una serie di 5 o 6 domande, nulla di troppo impegnativo comunque) hanno letteralmente cessato di rispondermi, benché abbia scritto un paio di solleciti. Alquanto incuriosito (e insospettito), ho incaricato un amico di scrivere dalla sua mail ponendo richieste più generiche: le risposte sono arrivate a stretto giro. Dopo questo inqualificabile episodio, mi sono dunque focalizzato su Hakos, che a dispetto di qualche recensione non positiva mi ha sempre risposto a tutte le domande entro un paio di giorni lavorativi. A giugno e luglio 2020 sono pieni, restano dunque maggio e settembre. A settembre, meteo permettendo, il centro galattico sarà però piuttosto basso, insieme alle costellazioni più interessanti (Centauro, Carena, Vela, Crux,Scorpione). Credo quindi che opterò per maggio, sacrificando un po' le Nubi di Magellano. Dovrei in ogni caso quadrare il cerchio perché mi sarebbe molto piaciuto portare lì il Sumerian con il primario Zambuto, che però arriverà non prima di luglio. Agosto sarebbe fattibile, ma i prezzi lievitano.
Sarebbe stata infine interessante un'escursione al Gamsberg, per visitare gli strumenti dello IAS e anche magari fare una visita agli osservatori professionali installati sul plateau. Dallo IAS mi dicono che l'accesso è vietato e che occorrono permessi speciali, anche se non mi è stato possibile chiarire che tipo di permessi occorrano. Qualcuno sa qualcosa in merito?
Naturalmente se qualcuno vorrà aggregarsi, è il benvenuto. ;)

Confermo, evita settembre, periodo pessimo per l'emisfero australe in generale, mentre maggio è ottimo per avere la Via Lattea dal Cane Maggiore al Cigno passando per il centro galattico in una notte sola. E ti osservi la Grande Nube dopo il tramonto e la Piccola Nube prima dell'alba, che tanto trovandoti in quota se anche ce le hai a 30° di altezza non cambia nulla. L'ideale in realtà per l'emisfero australe è il mese di marzo, ma credo che lì sia bassa stagione.

Sul resto non so dirti, era solo per confermarti che "prima vai durante l'anno e meglio è", la seconda parte ha la Via Lattea interamente sacrificata.