Dobson 200/1200, molte domande e dubbi

Ciao a tutti, sono qui ad aprire, me ne rendo conto, l’ennesimo post per richiesta consigli sul primo telescopio, ma leggendo i vari thread, e anche informandomi in rete, non sono riuscito ad avere tutte le risposte alle molte domande e ai dubbi che ho riguardo all’acquisto. Inizio con la compilazione del questionario:

1) Cosa voglio osservare principalmente

Luna, pianeti, campi stellari aperti, ammassi stellari, stelle doppie, in misura minore (vista la qualità del mio cielo) anche qualcosa di cielo molto profondo come galassie e nebulose.

2) Uso del telescopio

Solo visuale, l’astrofotografia del cielo profondo non mi interessa, magari fotografia anche molto amatoriale di pianeti e luna, giusto per documentare quello che vedo.

3) La cosa più importante per me è

Un grande diametro e qualità.

4) Osservo più spesso:

Dal giardino, che però è molto piccolo. Lungo 12 metri e largo circa 4, con davanti le siepi alte circa 2 metri. Praticamente un corridoio.

5) Il cielo da dove osservo generalmente è:

E’ un cielo con molto inquinamento luminoso, non è cielo di città, è un paesino della Brianza, tuttavia credo di avere un cielo non oltre la scala 7 di Bortle, che comunque varia moltissimo a seconda della serata. In serate molto limpide si riescono a scorgere anche le Pleiadi ad occhio nudo, ma è raro. Inoltre attorno al mio giardino ho purtroppo molte fonti di luce che disturbano.

6) Quando mi sposto:

Ho lo spazio di una normale utilitaria.

8) Posso trasportare facilmente:

Presumo fino a 20 kg senza troppi problemi.

9) Messa a punto:

Con un cacciavite me la cavo.

10) Quando sono sul posto:

Sono disposto ad aspettare un po' per preparare la serata.

11) Per trovare il bersaglio:

Mi piace l’idea di studiare una mappa.
12) Quando ho trovato l'oggetto:

Penso non aver problemi ad inseguire il bersaglio

13) Per lo strumento senza accessori, posso spendere:

Per un set up completo per cui valga la pena sono disposto a spendere anche oltre i 1000 euro, diciamo spero di non superare i 1500.


Dunque, valutando quelli che sono i miei desideri, e cioè osservazione di pianeti, luna, ammassi aperti, stelle, mi piace cioè navigare attraverso la volta celeste, avere quindi la possibilità di usare anche dei campi abbastanza larghi e non solo ingrandimenti spinti, mi ero orientato su un Dobson 200/1200.

Le domande e i dubbi sono tanti, per esempio effettivamente con questo strumento che tipo di ingrandimenti minimi riuscirei ad ottenere? Se ho capito bene, ipotizzando una pupilla di uscita media di 5mm, con questo Dobson avrei un ingrandimento minimo utile di 40x, è corretto? Se scendessi sotto questo valore cosa accadrebbe? Altri dubbi riguardano il cielo molto luminoso che ho sulla testa, è vero che con uno strumento di grande apertura, paradossalmente sarei svantaggiato? Conviene dunque prendere un telescopio di grande apertura se tanto non lo si riesce a sfruttare? Inoltre riguardo al rapporto focale, ho letto cose un po’ contrastanti, alcuni dicono che in visuale non influenza l’osservazione, altri sostengono invece che sui riflettori influenza la qualità e il contrasto dell’immagine, qual è la verità? E poi: dal mio giardino stretto con le siepi di circa 2 metri avrei problemi usando una montatura Dobsoniana che rimane bassa?

Credo di avere le idee abbastanza chiare su quello che voglio vedere, ma non sono ancora sicuro che il Dobson sia la risposta giusta. Mi affascinano anche i rifrattori, ma ho paura delle aberrazioni cromatiche sull’osservazione planetaria ad alti ingrandimenti (gli Apo li ho già esclusi a priori a causa dei prezzi proibitivi), inoltre temo che potrebbero essere troppo poco luminosi per l’osservazione della volta celeste e campo aperto. I catadiottrici invece non mi convincono per il sistema ottico complesso che temo possano dare problemi di luminosità e di qualità dell’immagine, oltre al fatto che penso siano più impegnativi da usare. Magari mi sbaglio, chiedo consigli e qualche risposta alle domande che mi illumini la via.

Se dal tuo paesino pensi di andare ogni tanto in Valsassina dove il cielo è decisamente meglio io direi che il Dobson va bene
Oltretutto è sotto il tuo budget

L'idea di spostarmi è stata messa sicuramente in cantiere, tra l'altro la montagna mi piace, però vorrei anche uno strumento da sfruttare dal giardino di casa più o meno tutte le sere (maltempo permettendo).

Se aumenti la pupilla oltre 5mm quindi abbassare gli ingrandimenti, dovrai allontanarti sempre più dall'oculare e non trarrai veri vantaggi, può essere utile per la ricerca perché si inquadra più campo ma poi vedrai meno gli oggetti deboli...
Il giardino con le siepi alte e poco margine in altezza può essere un problema iniziale, ma poi con le stagioni ti gestisci gli orari per osservare quando gli oggetti sono più alti..
Il vero problema è il tipo di cielo che hai, per fare ricerca manuale servono riferimenti visivi a occhio nudo e se si vedono poche stelle diventa complicato, per questo sarà meglio un sistema GoTo, il rapporto focale non è un problema in visuale, salvo che per rapporti corti si fa più fatica a produrre ingrandimenti alti con oculari che non siano di corta focale o uso di lenti di Barlow, con un cielo particolarmente luminoso un po' di diametro in più non guasta e puoi puntare a un 250mm con il budget, magari GoTo, poi sforerai qualcosa con gli oculari, se è il cielo profondo che interessa...

Grazie Frignanoit. Perdonami ma molte cose non mi sono ancora del tutto chiare: se abbasassi gli ingrandimenti sotto i 40x dovrei allontanarmi sempre di più dall'oculare? Per quale motivo? Quindi stai dicendo che con un telescopio non avrò mai visioni paradisiache di campi stellati a bassi ingrandimenti perchè anche se tenessi il campo largo perderei luminosità?

Per quanto riguarda il GoTo per averlo dovrei rinunciare quindi alla montatura Dobson?

Citazione:

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Quindi stai dicendo che con un telescopio non avrò mai visioni paradisiache di campi stellati a bassi ingrandimenti

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Con un 1200 di focale basta che non superi i 2,4° di campo per non vignettare.

Citazione:

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perchè anche se tenessi il campo largo perderei luminosità?

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Se è solo per vedere le stelle puoi anche arrivare ad una PU di 7mm, l'importante è essere al buio oppure avrai una visione lattiginosa del cielo. Oppure aumentare gli ingrandimenti con dei costosi oculari ad ampissimo campo.

Citazione:

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Per quanto riguarda il GoTo per averlo dovrei rinunciare quindi alla montatura Dobson?

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https://www.teleskop-express.it/tele...kywatcher.html

Grazie per le informazioni tecniche, imparo qualcosa di nuovo.

Ammazza che bestione! Non avevo idea che i Dobson potessero essere equipaggiati con tale tecnologia, ma quindi è motorizzata proprio la montatura, nel senso che si muove, punta e insegue da sola? Perdona le due domande stupide: si può usare anche manualmente volendo, ovvero disattivando la motorizzazione? Inoltre l'apertura del tubo non crea problemi di umidità, sporcizia, eccetera agli specchi? Oppure essere disturbato da altre fonti di luce tipo lampioni?

Come prezzo, considerato che comprerei anche almeno un altro oculare da 3 mm per ingrandimenti spinti, sarei ai limiti del budget...Però sono molto tentato. La base quanto misura?

Citazione:

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nel senso che si muove, punta e insegue da sola?

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Yess.

Citazione:

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si può usare anche manualmente volendo, ovvero disattivando la motorizzazione?

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Yess, basta impostarlo. L'importante è che non lo muovi mentre stai usando il goto.

Citazione:

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Inoltre l'apertura del tubo non crea problemi di umidità, sporcizia, eccetera agli specchi? Oppure essere disturbato da altre fonti di luce tipo lampioni?

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Per umidità e sporco, niente di più di altri tubi aperti. Al massimo ci sono dei teli elastici abbinati per coprire l'apertura laterale, ma costa di meno autocostruirsi un telo nero opaco con chiusura a velcro.

Citazione:

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un altro oculare da 3 mm per ingrandimenti spinti

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Io direi, per il momento, di non scendere sotto i 6mm per gli ingrandimenti spinti. Valuterai poi quello che il tuo cielo potrà offrirti.

Citazione:

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La base quanto misura?

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Sembrerebbe standard, c.ca 60cm.

1. e questa siepe, che da tanta parte
2. dell'ultimo orizzonte il guardo esclude.
3. Ma sedendo e mirando, interminati
4. spazi di là da quella, e sovrumani
5. silenzi, e profondissima quïete
6. io nel pensier mi fingo, ove per poco
7. il cor non si spaura

Specie se non la poti, la siepe..
Io comincerei con più cautela...

:D:D:D Pure Leopardi mi mette sull'avviso... Il problema della siepe è che è in linea con quella dei vicini, la mia compagna non la vuole troppo bassa, e anche potandola cresce ad una velocità prossima a quella della luce.

Forse sto per affermare una bestemmia ma: è possibile sopraelevare eventualmente in qualche modo la struttura senza ovviamente perdere la stabilità tipica dei Dobson?

Come diceva quel tale, se non si abbassa la siepe si alza il dobson... lapalissiano.
Insieme allo spazio per l'osservatore, per la cassetta oculari, eventualmente anche Fido.. vorrai mica lasciarlo giù..
E attorno alla piattaforma tanti materassi per sicurezza :shock:

Prendi quel 250 GoTo che ti è stato indicato, poi la siepe, l'inquinamento luminoso e i vicini si superano, non pensare a niente, ti serve tanto diametro di apertura, niente di più, se aumenterai la pupilla ti accorgerai che vedrai meno gli oggetti deboli, come quando la abbasserai troppo, ti farai un tuo limite di poco e di molto, sei tu che vedi con i tuoi occhi, non possiamo dirti noi cosa e quanto vedrai, al massimo possiamo dirti come usarlo al meglio, parti intanto con qualcosa di serio..

Citazione:

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poi la siepe, l'inquinamento luminoso e i vicini si superano

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Ma infatti, se la siepe è alta è di ostacolo sia che il tubo stia su montatura dobson, sia che stia mezzo metro più in alto su equatoriale.

ma anche se la siepe fosse alta 2 metri tu mica ti ci metti sotto...
stai a una ventina di metri di distanza e già basta, ma chi, tra noi, esclusi i fortunati che vivono sempre sotto un cielo da 21.3 punta rasoterra??

Ad averceli 20 metri... La situazione sarebbe quella in foto:

Allegato 40376

Nord e ovest sono completamente preclusi, est e sud ho una discreta visuale, solo parzialmente oscurata a est da un albero e una casa che però risultano distanti e quindi chiudono solo una porzione di cielo di poco superiore alla siepe. A sud non avrei problemi perchè potrei spostarmi in lunghezza (circa 12 metri) a est invece sarei limitato dai 4 metri di larghezza. Va da sè che in effetti la linea dell'orizzonte così bassa non la punto quasi mai nemmeno col binocolo.

A parte il discorso della siepe, mi sono quasi convinto a comprare il 250/1200, quei 5 cm in più mi fanno troppa gola e credo cambino parecchio le cose, non sono invece del tutto convinto dalla versione motorizzata. Ho visto dei video in rete ed è incredibilmente rumorosa, cosa che però mi pare strana visto l'ambito di utilizzo. Se facesse davvero tutto quel baccano riceverei secchiate d'acqua non solo dai vicini ma anche dalla mia compagna...

Domanda: esiste la possibilità di avere un sistema di tracciamento computerizzato senza la motorizzazione che, seppur comoda, temo renderebbe lo strumento più pesante e delicato e anche inutilizzabile in piena notte a causa del rumore? Inoltre se un domani decidessi di cambiare la montatura e passare ad una equatoriale, potrei passare il sistema computerizzato dal Dobson alla nuova montatura?

Ho trovato questo che mi pare non abbia il motore, ma costa più di quello col motore. Come mai?

https://www.astroshop.it/telescopi/o...pe-dob/p,33295

Scusate per le troppe domande ma sono entrato nella fase finale, il rush che mi porterà poi ad acquistare.... :sbav:

È un buon compromesso, ti indica con delle frecce dove andare, costa di più per il marchio non ha nulla di diverso dagli altri, è comunque un monolitico e gli ingombri sono diversi..

Se esistesse quella versione non motorizzata con il cercatore computerizzato ma con il tubo richiudibile mi sa che avrei trovato lo strumento da acquistare... Provo a fare una ricerca.

https://www.teleskop-express.de/shop...obsonians.html

https://www.teleskop-express.de/shop...Dobsonian.html

Ho praticamente ormai deciso di prendere il 250/1200 nella versione Truss, che oltre ad essere comodo per il trasporto mi risulterebbe ridicolmente pratico anche per riporlo nell'armadio.

https://www.astroshop.it/telescopi/s...b_bar_1_select

Così rinunciando agli aiuti computerizzati mi rimarrebbe un po' di budget per oculari di qualità. Se poi dovessi avere troppi problemi a cercare gli oggetti allora ci penso su e prendo l'accrocchio che si collega al cellulare. L'unico piccolo dubbio rimane la questione siepe, ma secondo me non lo sarà quindi non voglio pensarci.

Grazie a tutti! Mi rivedrete presto sul forum di sicuro con altre domande...

Come dicevano prima con il cielo fetente non puoi puntare basso perché l’inquinamento luminoso rende il cielo lattiginoso e non si staccano gli oggetti
E in Brianza il cielo è fetente con città tutte attorno

Lo so che mi attiro gli strali dei newton/dobsoniani, ma io sinceramente come inizio non partirei con un dobson 250 motogoto, si creano tantissime aspettative che poi non hanno conferma reale. Certo, se uno usa solo quello non può fare confronti, ma sia le nubulose che le galassie non è che si mettono a roteare tutte colorate in un 250 e invece con qualcosa di piu piccolo o diverso se ne stanno tutte tristi a grigie ad annoiarsi.
Degustibus, il bello dell'astronomia è anche provare cose diverse e non troppo impegnative. Un Truss poi... mah. Perchè a stufarsi di usare certe configurazioni e ad andare in trasferta ci vuole un attimo.

Mi aspettavo un'altra poesia però... :sad: A parte gli scherzi, ci mancherebbe, io sono qui proprio per chiedere pareri e consigli e anzi sentire più pareri è proprio quello che mi serve. Diciamo che, dopo essermi informato per settimane leggendo il forum e anche fuori dal forum, mi sono orientato verso i Dobson perchè quello che voglio è avere più luminosità possibile, ho già un bincolo 15x70 e quindi vorrei un telescopio che arrivasse almeno a un diametro di 200, che era l'idea da cui ero partito inizialmente. Inoltre i Dobson mi ispirano come primo strumento per l'estrema semplicità del loro utilizzo e della montatura, senza troppi fronzoli. Sul Truss in realtà sto ancora valutando, perchè sto leggendo che danno problemi sulle luci parassita, e dal mio giardino ne ho parecchie. Mi piaceva l'idea di poterlo riporre nell'armadio, mentre il tubo intero da 120 cm dovrò per forza lasciarlo in un angolo.

Ti assicuro che di aspettative non ne ho di particolari, anzi ne ho poche visto il cielo da cui osserverò, sono abbastanza consapevole che non basta accostare un occhio all'oculare per lanciare esclamazioni di giubilo. Se hai altre configurazioni da proporre le valuterò senz'altro. Io avevo pensato anche ai rifrattori, ma leggendo un po' mi è parso di capire che si usano più che altro per fare astrofotografia del cielo profondo (che non mi interessa) e per l'osservazione dei pianeti. I Maksutov non li conosco molto, che vantaggi avrebbero rispetto ad un Dobson, al di là dell'ovvia configurazione compatta?

Contatta qualche associazione astrofili dalle tue parti, se riesci a fare qualche uscita ti fai una idea di strumenti e prestazioni

Il ragionamento fila....
Orbene, non è che con un telescopio più piccolo non si veda niente, si vede meno luminoso e meno dettagliato, ovvio. Ora, io ho il mak180, che a 50x ha la stessa pupilla di un newton 200 a 50x (alla grossa). Non è che stravedo galassie e nebulose, quando riesco a trovarle ovvio, che senza goto ...col cav..olo! Ma sapendo dove sono, le vedo anche col 127 o il 150one, e con non troppa differenza. Certo che c'è, ma non mi trascino un dobson per il prato...
Se poi si vuole il grande diametro, felici tutti.
Mia opinione, premessa a tutto il discorso.

Sono andato a vedere il Mak180, ne ho trovato uno che costa circa 1000 euro compreso di montatura EQ5. A parte l'essere compatto e l'astrofotografia, cosa offre in più questo telescopio rispetto ad un Dobson 250/1200? Perchè tra le specifiche per esempio noto che raccoglie meno della metà della luce del Dobson, ma costa 400 euro in più. Chiedo perchè voglio cercare di capire e di fare la scelta giusta...

Forse è meglio che vai a vederti un dob da 250. La mia unica esperienza con quei dobson è stata negativa, erano in un osservatorio dove hanno fatto una serata aperta al pubblico. Benissimo, per quanto ne capisco erano scollimati, c'era la Luna, sereno, foschia da umidità - non mi sono piaciuti per niente, tanto per rendere l'idea, erano lì in fila inutilizzati, non li usavano nemmeno quelli dell'osservatorio, mentre tutti guardavano in un mak180 e nei rifrattori o nel binocolone angolato Nexus. Prendono più luce del mak o dei rifrattori? Chissenefrega, tanto io punto i pianeti, la Luna e qualche oggetto interessante deep, delle mini galassiette grigette appena visibili, e quasi tutte uguali, mi interessa poco.
Ma so io... libertà di scegliere quello che si vuole.
ps - poi mi dirai quanti oggetti trovi col dobson manuale partendo da zero......

Citazione:

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I Maksutov non li conosco molto, che vantaggi avrebbero rispetto ad un Dobson, al di là dell'ovvia configurazione compatta?

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A pari diametro. Tempi di acclimatamento più lunghi nel mak, minor luminosità e minor contrasto su soggetti a basso contrasto, ma queste sono cose che saltano poco all'occhio. Può saltare all'occhio il maggior campo inquadrabile a disposizione del newton. Meno aberrazioni e minor necessità di collimazione a favore del mak. La vera differenza è che il maksutov ti dà una maggior sensazione di tridimensionalità sui soggetti dove il contrasto è alto, per questo sono strumenti più vocati all'osservazione di luna e pianeti, e questo salta all'occhio.

A pari budget. Prendi un dobson il doppio del diametro di un mak, e qui paragoni non esistono.

Ho letto una recensione del Mak180, sembra sicuramente un bellissimo telescopio, ma per alcune sue caratteristiche potrebbe non rispecchiare le mie esigenze, per esempio l'acclimatamento estremamente lungo delle lenti e l'essere inadatto per l'osservazione di campi larghi. Come rifrattori hai qualche modello da consigliare?

Per quanto riguarda gli oggetti deep sky probabilmente ne troverò molto pochi, per non dire nessuno, ma conto di imparare ad usare una mappa e il telescopio e di migliorare. In caso contrario comprerò il sistema computerizzato che si collega allo smarthphone. Le GoTo invece le escludo finchè non inventeranno qualcosa di silenzioso..... :weeabooface:

Che dire... io ho detto a cosa si va incontro... e poi non sto dicendo di prendere il mak, sconsiglio solo il maxidobson. Prevedo che sarà usato il 90%delle volte scollimato, trascina fuori trascina dentro..
Buon divertimento :angel:

ps
Cos'è sta cosa della minor luminosità? Ha la luminosità di un 180mm, anzi qualcosetta in più di un newton pari diametro. essendo meno ostruito - di poco

Da quello "che sò":

Dobson 150/1200: ostruzione 22,5%
Mak 150: ostruzione 30/32%
Dobson 200/1200: ostruzione 25%
Mak180: ostruzione 25/30%

Però i confronti tra diversi strumenti andrebbero fatti mettendoli in uguali condizioni. Se dici che guardare in un dobson da 250 scollimato è peggio che guardare in un altro qualsiasi tipo di telescopio di minor diametro ma collimato e aclimatato, nessuno ti dirà il contrario.
Il dobson, ma come qualsiasi altro tipo di telescopio, bisogna metterlo a punto prima di ogni osservazione. Poi ogni configurazione ha pregi e difetti. Io sono passato da un C6 ad un dobson da 10" e il salto è abissale.....ovviamente parlo di entrambi telescopi sistemati a dovere....:rolleyes:

il problema sta sempre lì... il cielo... se il cielo permette... allora diametro tutta la vita, ma se il cielo non permette, un 300mm rende come un 150mm anche perché il deep sky non lo si può inventare... si deve vedere... altro discorso è l'osservazione planetaria, dove il diametro permette un maggiore potere risolutivo.
a consuntivo?
è sempre bene avere diametro se la schiena o il posto in auto lo permette...

Pensavo che i telescopi fossero una scienza esatta, invece mi pare che i pareri siano diversi e spesso addirittura contrastanti. :weeabooface: In che senso un 250 su cielo inquinato renderebbe come un 150? Il mio cielo è inquinato si, ma non è un cielo di città. Quando è sereno e limpido vedo le Plediadi a occhio nudo, cosa che a Milano non mi accadeva.

Una cosa che non mi è chiara è la questione dei Maksutov, che leggendo in rete avrebbero un campo visivo ristretto. Nel senso che non possono andare sotto un certo valore di ingrandimenti minimi? E' per via delle lunghe focali?

I Mak non riescono a inquadrare oltre circa 1°, quindi a bassi ingrandimenti con un oculare a grande campo puoi avere vignettatura, mentre con altri schemi e focali più corte puoi avere due o tre gradi ecc
Domanda: ma hai mai messo l’occhio in qualche telescopio?
Altrimenti ritorno al consiglio di prima, contatta una associazione astrofili

In fatto di telescopi sono un neofita. Altrimenti non sarei qui a chiedere consigli, immagino... Come per tutte le cose che si comprano, non sempre è possibile provarle prima, e io sono sempre stato abituato ad informarmi accuratamente e a fare poi una scelta, nel bene e nel male, anche perchè per testare una cosa dovrei averla per le mani, e non solo provarla al volo. Sono fatto così.

Ti ringrazio per la spiegazione tecnica, adesso mi è più chiaro.

Questo sotto un cielo abbastanza inquinato quindi potrei sfruttarlo maggiormente?

https://www.astroshop.it/telescopi/m...b_bar_1_select

Non capisco che tipo di montatura abbia però... :confused:

Giusto per avere un'idea, un ammasso aperto come le Plediadi in questo strumento non le vedrei mai per intero, giusto?

Concordo con quanto dici, ma anche sono vedere dal vivo e metterci l’occhio ti inizia a dare un’idea di cosa si tratta
Oltretutto se trovi un gruppo che fa un’uscita puoi vedere più strumenti a confronto
Eventualmente in qualche negozio, se li hanno in esposizione puoi almeno vedere gli ingombri E farti un’idea

Citazione:

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Originariamente Scritto da stefanoacquaviva

In che senso un 250 su cielo inquinato renderebbe come un 150?

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Nel senso che con un 250 mm dal cielo inquinato di città, vedresti (parlando di oggetti del profondo cielo), quello che vedrebbe un 150 mm sotto un cielo di montagna.
In ogni caso l'asserzione è solo indicativa, visto che dipende da quanto è inquinato il cielo sotto cui si osserva e in ogni caso, questo problema vale per tutti gli strumenti, infatti un 150 mm sotto un cielo cittadino, vedrebbe quello che vede un 80 mm sotto un cielo di montagna e così via. :biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da stefanoacquaviva

Una cosa che non mi è chiara è la questione dei Maksutov, che leggendo in rete avrebbero un campo visivo ristretto. Nel senso che non possono andare sotto un certo valore di ingrandimenti minimi? E' per via delle lunghe focali?

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Come ti hanno detto qualche post fa, il campo inquadrato dipende da due fattori, dalla lunghezza focale del telescopio (tanto maggiore è la focale, tanto minore sarà il campo inquadrato) e dal diametro del focheggiatore (questi esistono in due misure standard, diametro 50,8 mm e 31,8 mm e ovviamente il diametro maggiore, permette un campo maggiore).

Servirebbero delle foto fatte anche col cell su diversi tipi di telescopi sotto lo stesso cielo, così si capiscono meglio le differenze:biggrin:
Da quel che ho capito leggendo in giro coi diametri grandi si vede di più anche sotto un cielo inquinato ma non così "tanto di più e tanto meglio" da giustificare spese di centinaia e centnaia di euro in più.

http://www.danielegasparri.com/Itali..._simulator.htm

HO trovato questa immagine, non so quanto sia veritiera ma differenze apprezzabili le colgo solo tra gli estremi, a livelli intermedi mi sembrano piuttosto minime.