Scelta dotazione ottica per Dobson 10"

Ciao, ho deciso di acquistare un GSO Deluxe 10" 250/1250, ma ho ancora dubbi sul parco oculari.

Parto da un Erfle 30mm 2" 70° EP=20 che mi da 41.6x e terrei,

il secondo è il Ploss 9mm 1.25" 52° che vorrei sostituire in fase di acquisto.

Ho letto in un articolo che la dotazione minima consigliata in questo caso sarebbe avere ingrandimenti 40 | 120 | 250-300.

Pensare a 40 | 80-90 | 125 | 180 | 300 sarebbe forse una configurazione ideale?

Riassumendo alcuni consigli che ho ricevuto in altre conversazioni con @frignanoit ed @etruscastro
Una Barlow permetterebbe maggiore flessibilità ma ci sono due correnti di pensiero: un prodotto più economico come il Baader Planetarium Q-Barlow 1.3x/2,25x (40 E) oppure di maggiore qualità come la Celestron X-Cel LX 2x apocromatica 3 lenti (94 E che sostituisce la precedente Ultima), la Explore Scientific Focal Extender 2x 4 lenti (94 E 1.25", 172 E 2") fino ad arrivare alla TeleVue 2x (139 E). Per me l'ideale sarebbe una Barlow da 2" ma i costi salirebbero ancora.

L'alternativa ad inserire questo elemento sarebbe quello di acquistare 3 ottiche aggiuntive oltre alle 2 iniziali. Tenendo conto che vorrei EP=18-20mm per uso comodo con occhiali.
Per quella da 125x pensavo ad una Baader Hyperion 10mm che ha EP=20 e CA=68° a 102 Euro

Aperture di campo maggiori sono davvero efficaci? Parlo degli 82° che danno il 20% in più di ampiezza, ma è reale?

Quello che devi ancora comprendere bene sono le differenze tra i valori di campo, estrazione pupillare e pupilla di uscita, il campo ampio può rendere in maggior modo sui bassi ingrandimenti, dove inquadrerai anche una maggiore concentrazione di stelle, qui l'estrazione che sia di 10mm e di 19mm ha la sua importanza, ma se prendiamo un semplice Ploosl da 26mm avrà di suo un estrazione di 22/24mm e il problema non sussiste, cambia invece il campo, di quanto? 1/2º, quindi consistente considerando che si inquadrano campi stellari estesi, cominciamo ad andare verso 130x, stessa estrazione mettiamo 20mm e inquadriamo un globulare, questo è piccolo, occupa un 0,5% del campo visivo, ma anche nella lente di conseguenza vai a inquadrare una piccola parte di lente dove si concentra la luce e non tutta come per i campi stellari estesi, qui l'estrazione anche se minore ha poca importanza, per il campo c'è come abbiamo già visto 0.1º di campo reale di differenza tra i 70º e 82º, considerando un oggetto che copre un 0,5% del campo, te lo perdi in entrambi gli oculari, poi andiamo verso i pianeti e i globulari di prima, a 180x il pianeta occupa quello che occupava prima il globulare e per l'estrazione il problema non c'è, ti prenderà una piccola parte della lente dove dovrai puntare l'occhio per raccogliere la luce, invece il globulare si è aperto e prende una buona parte del campo visivo, con 70º si ottiene un campo di 0,35º e con 82º 0,41º allora torna ad essere utile il campo maggiore...
La PU, se hai un estrazione di 20mm e una PU di 1mm dovrai andare a centrare quel millimetro di luce in mezzo alla lente quindi anche se questa è di 16mm a differenza di 20, sempre quel millimetro ti servirà il resto non lo sfrutti...

scusami ho fatto fatica a seguirti, in sostanza mi dici che anche una estrazione di 16 non è limitante?

ripartiamo dagli ingrandimenti: che dici della mia cinquina 40 | 80-90 | 125 | 180 | 300 ? troppi step? sbilanciata ? dove metteresti eventualmente le aperture più alte? intendo dire che come base io starei su 68° e poi eventualmente qualcuno a 82°

Allora, andrebbe bene 40, 80/90, 130, 180, non mi convince passare a 300, se devi fare ciò non farlo con un oculare dedicato, prendi un oculare per andare a 230/240 e per ingrandimenti oltre ti prenderai poi una Barlow e sfrutterai gli oculari che hai in abbinamento, poi se vuoi la Baader o la TeleVue tuo è il portafoglio, per l'estrazione può essere limitante quando la PU è ampia, ma se questa è di 3mm e ne ho 16 non vedo il problema dove sta, ci staranno bene 3mm di luce in 16mm di lente o no?, il campo, fallo sfruttare bene ai bassi ingrandimenti è qui che serve, agli alti andrai a cercare oggetti piccoli che anche con meno campo occuperanno sempre una piccola parte del campo visivo, se vuoi prendere gli 82º mettili sugli 80 e 130x e vai sui 70º per gli alti ingrandimenti, l'estrazione da 14mm va già bene per tutto se di più ben venga..

quindi ve voglio prendere il Baader Hyp da 68° a questo punto meglio prendere il modello da 5mm che mi da 250x
e nel mezzo scegliere oculari da 82° per il 90x ed ev. 125-142x, il 180 posso lasciarlo perdere o è utile?

ma l'idea di uno zoom?
certo nelle focali più alte hai un c.a. minore ma entra tutto quello che si può osservare...

Ci sarebbe ad esempio questo Baader Hyperion Clickstop ZOOM 8-24 MARK IV di qualità più decente a 193 Euro

però il 24 e il 20 non mi sono utili, poi avrei 16mm|78x|58° 12mm|104x|63° e 8mm|156x|68° quindi al contrario di come ho capito sia meglio sul 16 e 12...
la EP va sempre bene, qui il datasheet

non son convintissimo

sul discorso del 180x è un rapporto che è meglio avere puro o andrebbe bene il 90x barlowato?
ha senso prendere il 5mm 250x 68°?

-- aggiornamento
purtroppo qui trovato una recensione che squalifica tutta la serie Hyperion lodando però il 24 (che non mi serve) e il 17, che forse dando 73x e 68° anche potrebbe non servirmi

in altri forum stranieri alcuni utenti sono molto soddisfati invece

Zoom più Barlow dedicata e fatti due conti, 250x fissi senza avere un rimpiazzo in mezzo non ha senso perché se becchi seeing cattivo devi arrangiarti, invece ha senso usare un oculare già presente con la Barlow, le opzioni ci sono...

Niente, non trovo sul sito del venditore degli oculari (disponibili subito) che mi convincano appieno, forse per i 19 Euro che costa il Plossl in dotazione, ordino così e poi acquisterò il resto altrove.

Sulla Barlow invece ho trovato questa recensione approfondita della Celestron X-CEL 2X LX, che come unica nota negativa recita:

Citazione:

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Unica nota negativa è la decisa vignettatura visibile ai bordi con oculari ad ampio campo apparente e field stop da 20-25mm, un diametro maggiore delle lenti avrebbe ovviato in una certa misura a questo inconveniente.

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Ma io non userò nessun oculare con LF > 16mm quindi quel problema non mi interessa, giusto?
Prezzo: 94 dal venditore, 76 su shop cinese

Citazione:

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Ci sarebbe ad esempio questo Baader Hyperion Clickstop ZOOM 8-24 MARK IV di qualità più decente a 193 Euro

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Questo e gli aggiungi la sua barlow e sei apposto:

https://www.telescopi-artesky.it/it/...om-baader.html

Male che vada, una volta individuato gli ingrandimenti che ti aggradano, rivendi l'oculare senza smenarci più di tanto e ti tieni la barlow che è veramente ottima.

Sì, siti esteri dicono che si accoppia bene a quello Zoom, ma è lo Zoom che non mi convince moltissimo, quindi sarei più per una Barlow che a prezzo inferiore è generalmente indicata come molto performante come la Celestron di cui sopra. Secondo te quella casistica sfavorevole di utilizzo della Celestron mi può toccare? Io credo di no, non usandola con oculari > 16mm. Che ne dici?

Quella casistica non indica oculari da 16mm, ma oculari con ampio campo apparente, per il fatto che l'obiettivo della Barlow rivolto verso il piano focale è di 19mm, oculari che superano questo valore nel diaframma di campo vignettano, se consideri che vuoi prendere degli 82º come puoi pensare che questa casistica non ti tocca, secondo me riguarda proprio te.. non ti toccherebbe nel caso usassi lo zoom, perché il campo aumenta agli alti e si riduce ai bassi..

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

Questo e gli aggiungi la sua barlow e sei apposto:

https://www.telescopi-artesky.it/it/...om-baader.html

Male che vada, una volta individuato gli ingrandimenti che ti aggradano, rivendi l'oculare senza smenarci più di tanto e ti tieni la barlow che è veramente ottima.

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Scusa una domanda da profano lo Zoom in oggetto non è barlowato già di se?

Non oso entrare troppo in specifiche tecniche, ma da quel che sò tutti gli oculari "comodi" hanno al loro interno una sorta di barlow. Qui chiedo supporto ad @Angelo_C.

Riguardo al markIV io l'ho sempre definito quell'oculare in grado di sostituire egregiamente una valigia piena di oculari di medio livello, peccando però di un campo apparente ridotto nelle focali da 20 a 24(da 8,8 a 10,6 usando la sua barlow), ed anche a 16 se si vuole una certa comodità per un uso sul dobson.

Qui una recensione del nostro @Piergiovanni Salimbeni:

https://www.binomania.it/recensione-...il-poliedrico/

Ed una della versione precedente markIII:

http://www.davidesigillo.eu/test_hyperionzoom.html

Citazione:

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è generalmente indicata come molto performante come la Celestron di cui sopra.

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Mai provata, ma da svariate letture la definirei discretamente performante. Io personalmente non la prenderei.:whistling:

comunque lo zoom ha dei click che ti fanno sapere con precisione a quali determinate focali ti trovi, ma in realtà tu puoi sfruttare tutto il range che va dagli 8mm ai 24mm, non è cosa da poco, inoltre con la Barlow dedicata hai veramente per fare tutto.
bada bene, io ho avuto lo zoom (la serie III) e lo trovo comodo ma non imprescindibile, preferisco gli oculari a focale fissa, ma nel tuo caso potrebbe essere un buon accessorio per iniziare e fare esperienza (che è ciò che ti manca!), altrimenti guarda lo zoom Seben di cui ne parlano un gran bene (utenti più che esperti), lo paghi molto meno del Baader.

@Mulder
tu non compreresti la Celestron X-Cel LX per lo stesso discorso fatto da frignanoit?

ma questo problema del field-stop potrebbe esserci allora su tutte le Barlow, soprattutto da 1.25", non mi sembra un dato dichiarato comunemente in Barlow e oculari, mi sbaglio?

Ho misurato il Field Stop della mia TS Tripletto da 2,5X é 27mm circa, con un oculare da 25mm planetaryED, ha lo stesso Field Stop non vignetta , nemmeno su un Omni Celeston da 32mm ,almeno io non vedo cali di luminosità sui bordi,
La mia è marchiata TS invece quella del link e GSO Cambia solo il nome , sono molto soddisfatto
https://www.tecnosky.eu/index.php/ba...etto-2-5x.html

"Mai provata, ma da svariate letture la definirei discretamente performante. Io personalmente non la prenderei.:whistling:"
E fai male, perchè è veramente buona, e soprattutto è molto corta, il che è un gran bel vantaggio.
Riguardo la vignettatura, che personalmente non ho mai notato, non ha alcuna importanza perchè tanto la uso per spingere gli ingrandimenti per guardare i pianeti e sinceramente di vedere più nero intorno a Marte non mi interessa.
La Televue è lunga un km e con oculari pesanti e grossi il treno ottico diventa lungo come un acquedotto.

Cavolo io la GSO 3lenti 2.5x apo la trovo a 23 Euro, molto meno che su TecnoSky, però è una 2.5x, forse è meno usabile, se prendessi un ES14 me lo troverei a 222x

la penso come Huniseth, io ho la Ultima della Celestron che era eccezionale, dico era perché non è più in commercio ed è stata sostituita dalla nuova X-Cel che sembra ugualmente ottima, e anche io non ho mai avuto problemi di vignettatura.

Forse dipende proprio dagli oculari che avete usato insieme

Bisognerebbe avere le specifiche di tutti gli oculari ma sugli shop non si trovano. Ho trovato quelle dell'ES 14 82°, dicono f.s. = 18,9 mm quindi con la Celestron X-Cel 2x che ha apertura libera di 19mm dovrebbe andare bene?

Della Baader Planetarium non riesco a leggere il dato di apertura sul sito ufficiale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Another

Cavolo io la GSO 3lenti 2.5x apo la trovo a 23 Euro, molto meno che su TecnoSky, però è una 2.5x, forse è meno usabile, se prendessi un ES14 me lo troverei a 222x

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Forse da i Cinesi prega a dio che arrivi sana , di solito te la incartano come si fa con un panino il resto lo fanno i corrieri:biggrin:

no no: Barlow GSO 2.5x apo

Puoi linkare dove? cosi ne compro un centinaio , per rivendere a 50€:biggrin:

ma l'ho fatto :weeabooface:

ci sono cose interessanti, perciò pensavo di approfittarne mentre prendo il Dob

ma sono ancora indeciso: quella che dici tu mi sembra troppo spinta ma costa poco, comunque su questo sito dicono che ha apertura di 23mm

ci sono anche:
- GSO 2x 2'' ED Barlow a 66 E.
- Baader Planetarium a 40 E.
- Celestron X-Cel LX 2x a 94 E
- Explore Scientific Focal Extender 2x a 94 E. ma in questa leggo 'pure aperture' = 12.5 mm, se è l'apertura libera è assurdamente piccola

Citazione:

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no no: Barlow GSO 2.5x apo

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Questa l'ho vista molto spesso consigliata per il rapporto prezzo/prestazioni.

Citazione:

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tu non compreresti la Celestron X-Cel LX per lo stesso discorso fatto da frignanoit?

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No, perchè non mi porrei il problema, volendola usare solo per spingere gli ingrandimenti quando possibile. La mia è solo un opinione che mi sono fatto, perchè ho spesso letto che è buona buona buonina, ma quando si trattava di consigliarla consigliavano altro. Ripeto, la mia è solo esperienza teorica appresa.

E per curiosità.. cosa consigliavano d'altro?

Su Teleskopy ci sono anche i filtri Baader (UHC e Skyglow) a prezzi più bassi rispetto ad altri store, io mi sono pentito di non avere preso subito l'UHC insieme al telescopio, già che c'ero facevo fruttare ste 25 euro di spedizione. Visto che sei infoiato di acquisti tutti in una volta, ci farei un pensierino anche su quelli.

spiegami solo cosa fanno e se fanno la differenza :biggrin: che ci penso

tornando agli Zoom: dato per assodato che il Mark IV è un buono Zoom una cosa che mi stupisce è il costo della Barlow 'dedicata', che si trova negli store a 115 + sped :surprised:

ho trovato le specifiche del Mark III e Mark IV, in realtà CA e EP sono identiche, spero che abbiano ulteriormente migliorato la resa ma non ho trovato un confronto chiaro tra le due versioni, a parte il peso diminuito, credo che a livello ottico siano identici ma sia più facile adattarlo ai vari strumenti (ma io non ho questa necessità)

Il problema potrebbe essere la larghezza di campo, il costo del kit minimo è 316 + sped, se lo prendo separato Zoom in Polonia e kit qua spendo 193 + 115 + sped, risparmio 8 euro :meh:

Invece Zoom più economici, tutti prezzo spedito:
Seben Zoom SZ1 7,5-22,5mm 27 Euro
Omegon Magnum 8-24mm 50 Euro (34-51°, EP=17-22)
Seben Zoom 8-24mm FMC 62 Euro (40-60°, EP=20 circa)
Svbony SV171 8-24mm FMC 90 Euro (38-56°, EP=18-19)
Celestron 8-24mm 113 Euro (40-60°, EP=15-18)
Meade S4000 8-24mm 157 Euro (40-55°, EP=15-18)

da confrontare con il Mark IV: 193 Euro (48-68°, EP=16-19)

ad esempio il Meade per la differenza di prezzo e rivendibilità non valga la pena, come l'Omegon rispetto al Seben 8-24

Rispondo per sentito dire perchè non li ho mai provati, scuriscono il fondo cielo e tagliano alcune frequenze luminose fastidiose come quelle che impestano le nostre città, contribuendo a fare la differenza tra vedere e non vedere determinati oggetti come ad esempio le nebulose sotto cieli inquinati, e migliorandone il dettaglio e il contrasto. Pare che non debbano mancare nella valigetta dell'astrofilo.

diciamo che i filtri funzionano e fanno la differenza sotto cieli neri, se il cielo è compromesso dall'IL poco possono fare.

diciamo che per ora posso farne a meno, costano come gli oculari in pratica :surprised:

ha senso prendere un Mark IV senza la sua Barlow? mettergliene un'altra? la sua mi sembra particolarmente compatta, ma non ho letto recensioni che la posizionino in confronto alla Celestron, ecc.
senza Barlow sono 193 Euro per un oculare con prestazioni inferiori a 2/3 buoni oculari magari da 70° ? certo sarebbe molto comodo

Relativamente agli zoom, essendo uno zoomofilo, per quelle che sono le tue necessità concordo con chi te ne consiglia uno, è vero che hanno il difetto del campo limitato alle focali più alte (dove servirebbe di più), ma per il massimo campo e minimo ingrandimento, ci si può prendere il classico "oculare cercatore" a focale fissa come un 40 mm 68°, un 30 mm 82° (se con barilotto da 50,8 mm) o un 40 mm 50° (se con barilotto da 31,8 mm), ma la comodità (che ti hanno già illustrato) è palese e fin quando il tuo palato non diventerà particolarmente fine (da sentire il bisogno di focali fisse di qualità), ti darà ampie soddisfazioni.

La barlow 2,25x baader che si consiglia con l'hyperion zoom è una onesta barlow (secondo me al livello delle orion et simila), MA con la particolarità che è disegnata per lavorare a braccetto con lo zoom baader. Ho avuto modo di confrontarla con una celestron ultima e una shorty barlow orion (mie), la baader montata su altri oculari rende sostanzialmente come l'orion (ovvero in maniera onesta), quando montata sull'hyperion zoom (sempre mio) rende come la celestron (ovvero bene, molto bene).
Quindi (sempre secondo me) se deciderai per lo zoom baader, ti straconsiglio la sua barlow, altrimenti meglio orientarsi su altro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

Non oso entrare troppo in specifiche tecniche, ma da quel che sò tutti gli oculari "comodi" hanno al loro interno una sorta di barlow. Qui chiedo supporto ad @Angelo_C.

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E' vero che alcuni schemi grandangolari prevedono un gruppo "moltiplicatore" (simil-barlow) per mantenere una discreta estrazione pupillare, mantenendo il campo ampio, ma non mi farei troppe fisime ad aggiungergli una barlow quando serve.
Questi gruppi moltiplicatori, sono parte integrante dello schema ottico, quindi l'aggiunta della barlow ne può "degradare" l'immagine esattamente come lo farebbe con un plössl o un abbe, ne più ne meno; questo almeno con le barlow moderne, le quali (grazie alla possibilità di progettarle a mezzo ray-tracing) sono sostanzialmente neutre.

Altra cosa, se non si esagera, la vignettatura (che non è altro che un caduta di luce ai bordi) introdotta da alcune barlow, non è un problema molto percepibile nelle osservazioni del cielo notturno; ad esempio una barlow da 31,8 mm "corta" (focale -65 mm) con apertura libera 22 mm se utilizzata su un plössl 32 mm 50° con diaframma 28 mm (il massimo possibile per tale diametro), illuminerà al 100% circa 40 dei 50° di campo, che scenderà a circa il 94% a 45° e all'88% agli estremi dei 50°.
Diciamo che sul cielo notturno, in pochi si accorgeranno di tale caduta di luce (ben diverso se si osserva di giorno, o un campo luminoso come nelle osservazioni solari o lunari) se poi la barlow è una "lunga come le televue (focale -115 mm), il cono ottico è più "ripido" quindi la caduta di luce è ancora minore (nemmeno il 7% all'estremo bordo del campo).

Insomma, se una barlow non è un buco di serratura (apertura libera dai 19 mm in giù), la vignettatura ritengo non sia un vero problema, naturalmente questo di notte è in visuale.

dunque avrei deciso per lo Zoom allora, ho chiesto che mi scontassero il Plossl base, saran 10 euro, ma è per la soddisfazione... cmq non mi stanno rispondendo da 2gg questi polacchi, speriamo domani :meh:

poi per completare dovrò decidere sulla Barlow, che però si trova spedita a 120 Euro, mi sembra proprio tanto, va bene che è piccola ma rende bene solo con il suo Zoom...
qualcuno ha fatto un confronto con il Mark IV + barlow tra la 'sua' e un'altra come la Celestron o simili? anche se la Celestron ad esempio abbiam detto che ha problemi con aperture > 19mm

Citazione:

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Originariamente Scritto da Another

non mi stanno rispondendo da 2gg questi polacchi, speriamo domani :meh:

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A me mi hanno ignorato per 10 giorni, però avevo già fatto l'ordine :biggrin:

domani provo a telefonare a mezzogiorno, se non mi rispondon prima, per dirgli 'ti ho mandato una mail' ;)

Citazione:

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E per curiosità.. cosa consigliavano d'altro?

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Quasi esclusivamente la televue (la tua preferita:biggrin:), ma spesso anche la gso a tre elementi.

Citazione:

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va bene che è piccola ma rende bene solo con il suo Zoom...

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Io l'ho provata con i morpheus da 12,5 e 9mm facendo un confronto con le focali fisse da 6,5 e 4,5mm, gli ingrandimenti non erano i medesimi nella prova che ho fatto, ma i miei occhi non troppo sopraffini non hanno notato differenze. Vero che sono anche loro della baader, ma ho visto che rende bene anche con il taka da 6mm.

@Mulder tu hai sostituito il 30mm in dotazione con il 32mm Skywatcher, giusto? Quali sono le differenze? C'è un netto miglioramento nella resa? (ho notato che il 30mm GSO è poco corretto verso i bordi, pur restando nel complesso discreto).

Quello lo avevo da prima. Molto meglio il 30mm del Deluxe, lo skywatcher è poco corretto anche verso il centro, anche con il rifrattore:sowsuser:... Funzionava bene solo con il cassegrain; probabilmente non digerisce i rapporti focali corti.