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Previste da Einstein nella teoria della relatività generale, le onde gravitazionali si sono dimostrate molto sfuggenti. Allo stato attuale esistono solo prove indirette della loro esistenza, e sono molti gli esperimenti che tentano di afferrare questo "fantasma", finora senza successo. Cerchiamo di capire cosa sono, e quali sono i loro effetti....
leggi tutto...
Qui ! possiamo scaricare in pdf , secondo alcuni sono una realtà!
https://sites.google.com/site/ondegr...naliesistenza/
Sono senz'altro reali e la loro esistenza è stata dimostrata proprio tramite il decadimento delle orbite delle pulsar.Citazione:
Originariamente Scritto da Capitano31
Il problema, adesso, è quello di rilevarle direttamente, per cominciarle a studiare....;)
L'articolo che hai linkato l'ho solo letto di corsa, ma mi sembra un po' fantasioso....
Bhe anchio l'ho letto superficialmente
Una cosa che non capisco è:
perchè raffigurano la distorzione provocata dalle onde grav. di un pianeta, sempre verso il basso?
ma nello spazio esiste l'alto e il basso?
http://img860.imageshack.us/img860/7...n23250x125.jpg
Nello spazio la gravità dovrebbe essere a 360°?
chi me lo spiega?...Capitano
Penso che sia per semplificare l'esempio (che è il classico delle sfere sul lenzuolo), possiamo sforzarci ad immaginarlo in 3D: un solido trasparente di una qualsiasi tonalità di colore ed in presenza di un corpo dotato di una massa considerevole, una maggiore tonalità di colore, più scuro al centro di massa e sfumato mano a mano che ne aumenta la distanza (almeno così e come lo immagino io! :biggrin:)...Citazione:
perchè raffigurano la distorzione provocata dalle onde grav. di un pianeta, sempre verso il basso?
ma nello spazio esiste l'alto e il basso?
Ps Red ma allora il classico esempio del Sole che ipoteticamente scompare dal nostro Sistema Solare ed i pianeti che istantaneamente si sganciano dal movimento orbitale, prim'ancora che la luce cessi di raggiungerli, è errato...
caro Capitano,
la sfera posta su una coperta resta sempre e comunque una descrizione bidimensionale. Per passare alle tre dimensioni devi sforzarti a pensare che quello che vedi accade in tutte le direzioni possibili, sopra, sotto, a sinistra, a destra, in fuori e in dentro. Tutto lo spazio attorno alla sfera viene deformato: il lenzuolo diventa uno spazio che è deformato al suo interno, senza alcuna direzione privilegiata... Ecco perchè dico che spesso regna confusione nelle varie rappresentazioni semplificate... Ma è difficile rappresentarle sulle poche righe di un forum... non dico altro...:biggrin:
Ottimo articolo, semplice e chiaro.
Ma quindi le onde gravitazionali sono più simili al fenomeno dell'elettromagnetismo che alla propagazione delle onde di compressione in un mezzo elastico?
Non so perchè ma mi sono sempre immaginato che la componente più evidente fosse proprio lungo la direzione di propagazione, non perpendicolarmante!
Forse per via di una diffusa (ed evidentemente superficiale) concezione che interpreta le onde gravitazionali come "suono" (o talvota "musica") dell'universo...
Come ti hanno già risposto Ivan e Vincenzo, è una rappresentazione.Citazione:
Originariamente Scritto da Capitano31
Se ti può aiutare, ti dico che io per immaginarmi la stessa cosa, cerco di raffigurarmi un reticolo a geometria cubica (come una rete a maglia quadrata ma tridimensionale, come se fossero tante sovrapposte), in cui le distorsioni indotte da una massa sono come se prendessi dei nodi della rete e cercassi di avvicinarli tra loro, "stirando" la rete in tutte le direzioni.
EDIT:
Cercando velocemente nel web ho trovato subito una rappresentazione abbastanza chiara di ciò che ho cercato confusamente di descriverti a parole ^^
http://orbismediologicus.files.wordp...cetimelu31.jpg
Bell'articolo e bellissime animazioni! Bravo Red!
Esatto. Se scomparisse istantaneamente, ce ne accorgeremmo dopo otto minuti circa, sia come luce che come gravità...;)Citazione:
Originariamente Scritto da Ivan Priano
Grazie per i complimenti! Troppo buono!:blush:Citazione:
Originariamente Scritto da bertupg
Ci sono parecchie similitudini con l'elettromagnetismo, basti pensare che entrambe le onde dipendono strettamente dalle proprietà dello spazio - tempo.Citazione:
Originariamente Scritto da bertupg
In questo caso, fai lo stesso errore del capitano. L'onda si propaga tridimensionalmente in ogni direzione, un po' come quando esplode una mina sott'acqua, ma si rende evidente perpendicolarmente alla propagazione, appunto con le masse che cambiano la loro posizione.Citazione:
Originariamente Scritto da bertupg
Gran bella immagine. Peccato non averla trovata prima. Grazie!;)Citazione:
Originariamente Scritto da bertupg
Anche tu esageri! Grazie! :blush:Citazione:
Originariamente Scritto da Lampo
Le immagini sono belle perché le ho prese in prestito dal sito del Max Planck Institute for Gravitational Physics, che ti invito a visitare. Il merito va a loro...
Credo di aver afferrato il concetto delle onde gravitazionali, ma mi sorge un dubbio: le onde gravitazionali e la forza di gravita' non sono la stessa cosa. Se ho capito giusto le prime sono un effetto della seconda.
Ma se le onde gravitazionali si comportano come le onde elettromagnetiche, non dovrebbero avere una particella che le "trasporta"? Come il fotone per la luce? O il mezzo in cui si muovono e' semplicemente il tessuto spazio-temporale, un po' come le onde meccaniche che si propagano nell'acqua?
Ho sentito parlare di gravitoni, ma a quanto ho capito non esiste nessuna prova della loro esistenza...:confused::confused::confused:
Caro Red,
bellissimo articolo!
Se ho capito bene le onde gravitazionali sono solo simili alle onde elettromagnetiche e non un completamento dello spettro:confused:
Se è vero basterebbe già questo per meritarti la mia eterna riconoscenza:biggrin:
Perchè ti assicuro che faccio fatica ad accettare per estenzione che le onde gravitazionali abbiano sempre come limite "c", senza una prova sperimentale.
Una domanda da profano, ma come fanno a dire che le onde gravitazionali si propagano alla velocità della luce, quando da quello che ho capito (poco) non le hanno ancora osservate direttamente!?
Dovrebbe essere una supposizione dato che non si sa ancora e si pensa che la velocità della luce si insuperabile!?
Scusate per la mia ignoranza e le domande ingenue è il mio primo post :angel:
Si e no. Per come la intende Einstein, la gravità non è una forza ma nasce dall'interazione di materia e spazio - tempo, nel senso che la gravità dipende dalla deformazione della geometria dello spazio - tempo causata dalla massa. Questo è dimostrato dal fatto che i fotoni, pur non essendo dotati di massa, vengono anch'essi incurvati quando passano nei pressi di una massa sufficientemente grande.Citazione:
Originariamente Scritto da Xander
Le onde gravitazionali NON dipendono dalla gravità, ma sono una ulteriore estensione del concetto di deformazione dello spazio - tempo. Mentre nel caso della gravità la massa deforma localmente lo spazio - tempo, l'onda gravitazionale è una deformazione che si propaga allontanandosi dalla massa che l'ha prodotta. In pratica, è una fluttuazione della geometria dello spazio - tempo che si propaga nell'universo come un'onda.
Infatti, nella gravità quantistica il gravitone non è altro che la controparte gravitazionale del fotone, un suo fratello.Citazione:
Originariamente Scritto da Xander
Nella teoria della gravità quantistica è parso naturale che esista, viste le analogie tra onda gravitazionale e onda elettromagnetica. Il problema è che è altrettanto elusivo delle onde gravitazionali.....;)
scusami Red, mi aggancio a questa tua affermazione per riprendere un discorso che facemmo tempo fà in associazione..... domanda:Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
ma allora, quando stimiamo ad esempio la distanza di galassie particolarmente antiche e quindi lontane, chi ci dice che la costante "c" sia effettivamente una costante? allora nelle equazioni dovremmo mettere anche la variabile "onda gravitazionale" ? ora come ora mi vengono in mente anche le lenti gravitazionali, dovrebbero incidere anche loro sulla costante "c"?
Grazie Red!
Adesso e' un po' piu' chiaro......non tanto piu' chiaro, ma quello e' il mio cervello e li' c'e' poco da fare!
:sowsuser:
Grazie! Ma non è niente di che... :blush:Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Esatto. Sono due cose ben diverse.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Beh, la teoria della relatività pone come limite la velocità della luce per tutti i fenomeni. Questo dipende dal fatto che la velocità della luce nel vuoto dipende dalle proprietà stesse dello spazio - tempo.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Ed è ovvio che anche le onde gravitazionali dipendono dal mezzo in cui si propagano.....
Mettiamola così: sai benissimo che se un paracadutista si lancia da un aereo la sua velocità ad un certo punto diventa costante, per effetto della resistenza dell'aria. Se però si lanciasse nell'atmosfera di Marte o di Giove, puoi immaginare benissimo che capiterebbe la stessa cosa, ma a velocità diverse.
Lo spazio - tempo, invece, è sempre uno e uguale per tutti e tutto. E quindi la velocità limite non può che essere la stessa per tutti i fenomeni...
La risposta, ovviamente vale anche per Andrea... ;)
Debbo dire che il dubbio è venuto anche a me. :cry:Citazione:
Originariamente Scritto da etruscastro
Ma, secondo Einstein, la geometria dello spazio - tempo varia sempre in modo tale da far si che C sia costante in tutto l'universo, proprio perché è in diretta relazione con l'essenza dello spazio -tempo.
Quindi DEVE essere uguale in tutto lo spazio - tempo, altrimenti non parliamo più di QUESTO universo, ma di un'universo parallelo. O di qualcosa che le attuali leggi della fisica nemmeno immaginano...
Se la velocità della luce fosse intaccata dalle onde gravitazionali, tutti i rilevatori che si basano sull'interferometria sarebbero stati costruiti da un gruppo di imbecilli... ;)
La misurazione delle distanze delle galassie viene fatta in diversi modi. Al momento mi viene in mente il tasso di estinzione della luce delle supernove e il redshift, ma sicuramente Enzo ti saprà rispondere meglio.
Questi metodi vengono confrontati, e si ricava una distanza media, che è solo presunta (e voglio vedere chi può prendere il metro e fare direttamente la misura...:razz:).
L'estinzione della luce delle supernove deve tenere conto del percorso in più fatto grazie alle lenti gravitazionali, e anche il redshift deve tener conto di eventuali effetti gravitazionali.
La luce, non potendo diminuire la sua velocità, smaltisce gli effetti gravitazionali proprio tramite la variazione di lunghezza d'onda del redshift.
Insomma, è un discorso moooolto complicato....;)
anche questo è vero... :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
comunque, approfondire questo discorso credo sia molto interessante.....
ora si che è raffigurata bene una deformazione causata da una sfera bravo!Citazione:
Originariamente Scritto da bertupg
Altra domandona?
i buchi neri si possono intercettare tramite le distorsini gravit. provocate da l'oro stessi? Capitano
Direi di si, se non sono perfettamente sferici. Il che, detto di una singolarità può essere buffo.Citazione:
Originariamente Scritto da Capitano31
Però, in un articolo che ho letto tempo fa, si riteneva possibile che stelle di neutroni ruotanti molto velocemente generassero ai loro poli delle singolarità. Si parlava di buchi neri a forma di palloni da rugby....
Chiaramente, se il buco nero fa parte di un sistema multiplo, allora genera sicuramente onde gravitazionali.
E' uno dei possibili campi di studio delle stesse....:thinking:
Un corpo perfettamente sferico non da origini a onde gravitazionali:confused:
Scusa Red ma non riesco a capire. quindi campo gravitazionale e onde gravitazionali non avrebbero un legame? Perchè è fuori di dubbio che un buco nero è accompagnato da un forte campo gravitazionale ma se fosse sferico non genererebbe onde gravitazionali:confused:
Altro dubbio: se queste onde sono una distorsione dello spazio-tempo, a variare non sono solo le distanze reciproche tra le masse "di prova" ma anche il tempo?
E' possibile in teoria misurare "differenze nello scorrere del tempo" tra due punti posti a distanza? :thinking:
ne avevo già scritto in un articolo sulle pulsar non molto tempo fa... Non posso fare di più per problemi al PC... Red riuscirà a trovarlò....Citazione:
Originariamente Scritto da bertupg
Caro Gaetano, il fatto è che qui parliamo di onde, cioè di fluttuazioni dello spazio - tempo.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
E, come tali, le onde sono soggette a interferenza.
Un'oggetto perfettamente sferico non emette onde gravitazionali perché le eventuali fluttuazioni si annullano reciprocamente. Tutto qui.
Citazione:
Originariamente Scritto da bertupg
Credo che Enzo si riferisca a QUESTO articolo.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
A questo punto, però, il dubbio viene a me:thinking:: se l'onda modifica anche il tempo, l'interferometro come fa a percepire gli spostamenti? Se il tessuto dello spazio - tempo si dilata nel suo complesso, ad uno spostamento di una particella dovrebbe corrispondere una modifica del tempo in quella direzione (cioè, se la distanza tra due particelle aumenta, il tempo tra di loro dovrebbe rallentare, mentre se si avvicinano il tempo dovrebbe accelerare). Ma a questo punto, visto che C è costante, come può la luce dirci che la distanza è cambiata? Enzo, please, HELP ME!! Sto fondendo....:cry::blush:
Pardon, ci ho riflettuto sopra, e adesso ho capito..... O no?
Penso che per una risposta bisognerebbe calcolare:biggrin:
Red, perchè pensi che le due variazioni dovrebbero equivalersi:confused:
All'inizio, visto che ad una contrazione dello spazio corrisponde una dilatazione del tempo e viceversa, ho pensato che se si usa la luce come mezzo per misurare le distanze in queste condizioni non si noterebbe un bel niente (se le distanze le misuri con il tempo T che impiega la luce per farle, in queste circostanze T rimane sempre uguale anche se la distanza cambia). Ma poi mi sono ricordato che l'interferometro sfrutta le frange di interferenza di due raggi perpendicolari, dei quali uno subisce gli effetti delle onde gravitazionali e l'altro no....Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
... e quindi?Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
L'idea rappresentata nell'articolo di Enzo poterbbe funzionare?
Red, grazie per la pazienza;)
[QUOTE=Red Hanuman;2790] secondo Einstein, la geometria dello spazio - tempo varia sempre in modo tale da far si che C sia costante in tutto l'universo, proprio perché è in diretta relazione con l'essenza dello spazio -tempo.
Quindi DEVE essere uguale in tutto lo spazio - tempo, altrimenti non parliamo più di QUESTO universo, ma di un'universo parallelo. O di qualcosa che le attuali leggi della fisica nemmeno immaginano...[QUOTE]
scusa Red, non sono nè matematico nè fisico, ma mi piace ""studiare"" per diletto di entrambe, ma quanto può influire negli ipotetici calcoli il < teorema del viriale > ?
Direi proprio di si!:cool:Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Ma quale pazienza! E' un piacere!;)Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Direi poco o nulla. Il teorema del viriale vale per sistemi in equilibrio.Citazione:
Originariamente Scritto da etruscastro
Ma un sistema che emette onde gravitazionali non è in equilibrio...;)
ok.... ;) a volte le mie domande contengono le stesse risposte.. :razz:
;) Sapessi quante volte capita anche a me... :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da etruscastro
Eh eh no, non esistono l'alto ed il basso nello spazio, questi "appaiono" quando si stà sulla superficie (o nelle prossimità) di un pianeta o di un qualsiasi corpo dotato di una massa sufficiente ad attrarre un corpo nelle vicinanze.Citazione:
Originariamente Scritto da Capitano31
La rappresentazione bidimensionale della "tovaglia elastica" è una semplificazione utile a far comprendere il concetto di deformazione dello spaziotempo in presenza di una massa, ricorda che questo ha quattro dimensioni (..anche di più secondo certe teorie), 3 spaziali ed una temporale ma, come dire, lo spazio non è semplicemente il "teatro" in cui gli eventi si susseguono nel tempo, ma spazio e tempo sono realmente un tutt'uno che formano un "tessuto" spaziotemporale, il quale è il mezzo in cui si propaga la gravità e le onde gravitazionali... Un saluto
Red rieccomi:biggrin:
ho riflettuto e vorrei ancora chiederti... le onde gravitazionali sono sempre descritte dalle equazioni di Maxwell o c'è dietro dell'altra matematica:confused:
A tuo parere cercare di rilevare le onde gravitazionali o misurare la velocità del relativo segnale presenta lo stesso ordine di difficoltà? Ti risulta qualche esperimento per misurare la velocità del segnale gravitazionale indipendentemente dalla sua descrizione fisica?
Qualsiasi piccolo contributo è gradito :angel:
Le equazioni di Maxwell sono importantissime, perché hanno dato il via a tutte le teorie che pretendono di ridurre ad un'unica causa tutti i fenomeni dell' universo (le famose Teorie del Tutto). Inoltre, con l'unificazione di campo magnetico e di campo elettrico, hanno consentito la scoperta delle onde elettromagnetiche che prima nemmeno si sospettavano. Non solo, hanno permesso di capire che alcuni strumenti matematici molto in voga andavano superati.Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Ma tutto ciò non è sufficiente.
Per arrivare alle onde gravitazionali bisogna prima passare dalla teoria della relatività ristretta, che prevede l'uso delle trasformazioni di Lorentz, le quali consentono di poter passare da un sistema di riferimento spazio - temporale ad un'altro (tutto è relativo, ricordi?).
E non basta ancora.
Serve anche la relatività generale che prevede l'uso di una geometria non euclidea, culminata nella geometria differenziale che fu sviluppata inizialmente da Gauss e Riemann e approfondita da Bianchi, Ricci-Curbastro e Levi-Civita.
Un percorso lungo, insomma.
Direi che siamo sullo stesso ordine di difficoltà. Comunque, prima bisogna rilevare le onde gravitazionali, altrimenti come si fa a misurarne la velocità?;)Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.