Se C fosse l'espansione dell'universo

Buona giornata a tutti. Inizio questa discussione facendo praticamente un copia e incolla di un intervento che ho fatto in un altro thread di qualche giorno fa. Vorrei aggiungere altre idee che erano ancora in elaborazione, ma soprattutto chiedervi una cosa importante alla fine di questi due messaggi.

Discussioni come questa ed altre di questi ultimi giorni, mi fan venir voglia di condividere una serie di ipotesi che stanno accompagnando i miei sabato notte osservativi di queste ultime settimane. Tutto è partito dal pensare alla velocità della luce, sulla sua invalicabilitá, sul perché fotoni ed onde gravitazionali debbano essere accomunati alla stessa velocità, sui buchi neri che non permettono alla luce di lasciarli... E pensiero tira l'altro, mi son chiesto: e se C fosse l'espansione dell'universo, 300mila km, 1 secondo?
E da qui apriti o cielo, è stato tutto un susseguirsi di ipotesi più o meno assurde, ma che non riesco a farmi andare via quando si parla di relatività. Ipotesi anche filosofiche (anche se non volute), come ad esempio:
e se l'espansione dell'universo non fosse una cosa che è chissà dove là fuori nel cosmo, ma fosse il presente? A meno che di credere in profezie o destino, ogni ticchettio di orologio è un secondo in più che si crea propio davanti a noi, e se è così per il tempo deve esserlo per forza anche per lo spazio.
In fondo, che siamo in continuo movimento è assodato; basti pensare di essere seduti sul terrazzo, immobili ad osservar le stelle, ed immaginare il dolore all'osso sacro se ad un tratto la sedia dovesse svanire. E qui entra in gioco la massa, che funge come una specie di attrito su quella che è l'espansione dell'universo, o meglio, i 300mila km ed 1 secondo sono gli stessi ma su scale diverse in base alle masse in questione: 1:1 nello spazio vuoto, 1:0 presso l'orizzonte degli eventi dì un buco nero, dove la velocità di chi si trovasse in tale posizione sarebbe C.
Un'altra deduzione che ne è conseguita è appunto riguardante la velocità, dove ogni movimento artificiale è un voler muoversi a ritroso di quello che è il moto di espansione dell'universo. Cerco di spiegarmi: se dovessimo metterci fuori dalla terra e per 10 secondi spingerci alla "velocità della luce", secondo me vedremmo tutto fermarsi, o meglio l'immagine, il fotogramma di ciò che ci circonda sarebbe fermo vicino a noi, ma forse sarebbe proprio lo spazio ad esser fermo, e trascorsi i 10 secondi sarebbe la terra ad essere andata avanti nello spazio e nel tempo.
Scusate se ho esposto le mie idee da appassionato (per il quale le lettere nelle equazioni fungono come lo zucchero usato come lubrificante in un motore a scoppio) in modo spartano e molto riduttivo, cercando di tirar fuori in poche righe quelli che sono stati una marea di pensieri, però spero che chi mastica l'argomento abbia capito ciò che potrebbe essere un diverso punto di vista.

Quando ho scritto la prima parte del mio ragionamento su come interpretare C mancava ancora una parte fondamentale, cioè a come fanno la luce o la gravità a giungere fino a noi. Pensavo che centrasse qualcosa la prospettiva ma dovevo ancora darmi delle risposte relativamente plausibili prima di condividere.
Innanzitutto vorrei provare a spiegare un modo di vedere la realtà, dividendola su due piani: la realtà presente e la realtà percepita.
La realtà presente è quella appunto del presente a livello universale, che sia di un paesaggio osservato, che sia del sole o che sia della galassia di Andromeda, oppure di quello che sarà rimasto della stella appena scoperta Earendel. È il piano su cui tutto succede, il filo sottile che divide il passato dal futuro, o, volendo, il piano su cui "tutto" si crea o nasce, nello stesso istante sincronizzato ovunque nell'universo.
La realtà percepita invece è ciò che vediamo o tocchiamo, perché che sia di due milioni e mezzo di anni per la galassia di Andromeda, che sia di 8 minuti per la luce del sole o che sia un qualche milionesimo di secondo per un paesaggio osservato questa realtà appartiene al passato, l'informazione che i nostri sensi hanno imparato a percepire "dopo" che un avvenimento è successo o nato.
Capito questo passaggio voglio provare a dare un'interpretazione alla luce, od al fotone per parlare al singolare. Dal suo punto di vista, una volta che è stato generato, a 300mila km al secondo, tutto è fermo attorno, vede il fotone generato subito prima immobile davanti a lui, come se fosse una fotografia, un immagine ferma nel tempo e nello spazio.
Ed è qui che mi sono arenato su quella che è la mia favoletta di C=Espansione universo, perché se a "mia parvenza" questa mi sembrava una cosa abbastanza ovvia, mi chiedevo (ed ancora qualche dubbio ne ho) come facesse un immagine lasciata lì, ferma nel tempo e nello spazio, a giungere fino a noi.
E da qui l'idea della prospettiva, intesa che man mano che mi allontano da un orizzonte con più questo si allarga, fino a mostrarmi il punto di proiezione, in questo caso del fotone, che questo sia del paesaggio osservato, che sia del sole o della galassia di Andromeda, in dipendenza a se mi sono allontanato di milionesimi di secondo, 8 minuti o 2 milioni e mezzo di anni.
Ok, ma come questa informazione può giungere fino a noi? E cosa lega delle cose apparentemente diverse come la luce ed i suoi componenti con la gravità o le onde gravitazionali nel propagarsi alla stessa velocità. E qui ho pensato al classico sasso nello stagno: una volta gettato in acqua crea sulla superficie delle onde, delle increspature che si allontanano dal punto di impatto. Ora trasferiamo questa immagine sui due piani della realtà sopra descritti. Immaginiamo che il fotone sia il sasso generato sul piano della realtà presente del sole, fermo nello spazio e nel tempo (un fotogramma eterno si potrebbe definire), stesso medesimo piano del presente della terra, dove a muoversi ed il diffondersi di questo fotogramma è l' increspatura sulla superficie dell'acqua, dello spazio-tempo in questo caso, sul piano della realtà percepita e seguendo l'espansione dello spazio arriva fino a noi intersecando il nostro piano del percepito. E qui mi chiedo: e se la luce ed i suoi componenti, la gravità, o le onde gravitazionali fossero dei sassi di diversa consistenza che, non saprei come dire, vanno a far vibrare, a pizzicare la nascita della superficie dello spazio-tempo, plastico per definizione, di quel preciso momento che è ovunque, e che espandendosi 300mila km ed un secondo questa vibrazione giungesse a noi sul piano della realtà percepita?
Ci sono arrivato dopo ma, inoltre, se per assurdo questa ipotesi fosse teorizzabile nero su bianco, potrebbe in qualche modo conciliare relatività e meccanica quantistica?
Inoltre, se al big bang, al secondo zero o poco più, ci fosse stata una tipologia di vibrazione che era ovunque nello spazio appena formatosi, e che tuttora risuona ancora nello spazio in espansione di nome radiazione cosmica di fondo?
Man mano che scrivo con più faccio collegamenti, però adesso vorrei arrivare alla cosa importante che accennavo all'inizio chiedendo il vostro supporto e consiglio: è forse meglio che la smetta di tormentarmi con ipotesi probabilmente assurde, e che faccia sballottolare quei miei 2 neuroni verso qualcosa di più rilassante e fruttifero, come lo zappare e seminare l'orto data la stagione in apertura?:biggrin:
Grazie per le vostre idee a riguardo, od alla vostra fantasia, perché immaginare una struttura a 4 dimensioni in movimento non è semplice, come non lo è cercare di spiegarla, ma anche perché purtroppo a sconfinare dalla scienza alla fantascienza, ahimè, può essere un attimo se non si è capaci di trasformare una teoria fatta di pensieri in una teoria fatta di equazioni.:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

mi son chiesto: e se C fosse l'espansione dell'universo, 300mila km, 1 secondo?

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L'espansione dell'universo e' in accelerazione.....confermata dallo spostamento verso il rosso della radiazione elettromagnetica(redshift cosmologico)

Il Redshift significa allontanamento, e qui non ci si scappa. Riguardo all'accelerazione preferirei informarmi meglio su se e quanto siano standard le "candele" usate come punti di riferimento. Se parliamo di quasar, che con più sono "lontani" e con più sembrerebbe che si allontanino velocemente, potrebbe darsi benissimo che in quella linea del presente in cui l'informazione è partita, la velocità di allontanamento quasar-terra primordiale fosse maggiore di 300mila km un secondo.
Ma non vorrei aggiungere altra benzina al fuoco (con quello che costa poi...:biggrin:), per non scatenare un incendio sulla linea delle "ipotesi", rischiando di scatenare un altro tipo di Red che poi mi banna a vita...:whistling::biggrin:

Il punto è che, per come è concepita, l'espansione dell'universo è contemporaneamente ovunque, non su uno sfondo.
E' come una rete che si allarga in ogni punto, contemporaneamente, e ogni volta si crea un altro quadrato della maglia complessiva e la rete si allarga.

Ora nulla vieta che, considerando l'intera trama della rete, ci siano due punti distanti tra cui lo spazio creato sia non solo pari, ma addirittura superiore allo spazio percorso dalla luce nello stesso tempo.
Quindi, tra questi due punti non ci potrà mai essere per definizione alcun tipo di interazione (gravitazionale, elettromagnetica ecc.) almeno dal momento in cui lo spazio creato supera lo spazio percorribile dalla luce.

Dire che l'espansione dell'universo è pari a 300.000 km in un secondo può avere senso solo tra due punti specifici, e solo in un dato momento.
In tutti gli altri punti e momenti è sicuramente diversa, maggiore o minore, ma diversa.

E qui, ogni ragionamento si fa complesso...;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

Il Redshift significa allontanamento, e qui non ci si scappa. Riguardo all'accelerazione preferirei informarmi meglio su se e quanto siano standard le "candele" usate come punti di riferimento. Se parliamo di quasar, che con più sono "lontani" e con più sembrerebbe che si allontanino velocemente, potrebbe darsi benissimo che in quella linea del presente in cui l'informazione è partita, la velocità di allontanamento quasar-terra primordiale fosse maggiore di 300mila km un secondo.
Ma non vorrei aggiungere altra benzina al fuoco (con quello che costa poi...:biggrin:), per non scatenare un incendio sulla linea delle "ipotesi", rischiando di scatenare un altro tipo di Red che poi mi banna a vita...:whistling::biggrin:

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Se parti da considerazioni consolidate fai bene a proporre le tue idee che penso vengano lette con interesse almeno da parte mia.
La curiosita'e' sempre stata la scintilla del progresso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Il punto è che, per come è concepita, l'espansione dell'universo è contemporaneamente ovunque, non su uno sfondo.
E' come una rete che si allarga in ogni punto, contemporaneamente, e ogni volta si crea un altro quadrato della maglia complessiva e la rete si allarga.

Ora nulla vieta che, considerando l'intera trama della rete, ci siano due punti distanti tra cui lo spazio creato sia non solo pari, ma addirittura superiore allo spazio percorso dalla luce nello stesso tempo.
Quindi, tra questi due punti non ci potrà mai essere per definizione alcun tipo di interazione (gravitazionale, elettromagnetica ecc.) almeno dal momento in cui lo spazio creato supera lo spazio percorribile dalla luce.

Dire che l'espansione dell'universo è pari a 300.000 km in un secondo può avere senso solo tra due punti specifici, e solo in un dato momento.
In tutti gli altri punti e momenti è sicuramente diversa, maggiore o minore, ma diversa.

E qui, ogni ragionamento si fa complesso...;)

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Ottime deduzioni

Ed e' da qui che potrebbe nascere l'idea che anche la gravita' possa rispondere a questo meccanismo.
Masse solidali allo spazio in espansione accelerata.La complessita' e' nel giustificare la formazione continua di spazio, sembrerebbe che possano esserci piu' universi che si scambiano informazioni......

Citazione:

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E qui, ogni ragionamento si fa complesso...

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Esatto, ed evidentemente non riesco a spiegarmi nel concetto che voglio fare capire nei miei primi due messaggi.
Ma partendo dall'inizio: l'espansione dell'universo è la nascita di nuovo spazio-tempo, sbaglio? Se assistiamo secondo dopo secondo alla nascita di nuovo tempo di fronte a noi, dovrà pur esserlo anche per lo spazio, fatto di avvenimenti, oppure qualcosa non quadra. Sbaglio approccio io forse?:thinking:

@Mulder , mi sembra un ottimo ragionamento. ;)

Ok. Mi ero già premunito acquistando le sementi prima dell'inizio del thread.:biggrin:

Non dobbiamo dimenticare che spazio e tempo sono un'entita' unica e cioe' lo spaziotempo e in riferimento alle maglie della "rete" in continua formazione (espansione dell'universo)queste non sono formate solo dallo spazio in espansione ma dallo spaziotempo in espansione.

Tema interessante. Ma tutto questo come si concilia con la teoria che nulla si crea e nulla si distrugge? In particolare l'espansione dell'universo sembra creare nuova energia dal vuoto generato dall'espansione e questa energia a sua volta aumenta la velocità di espansione in un loop dove la gravità sembra perdere il braccio di ferro per frenare l'espansione.
Di questo passo tra molti milioni di anni una nuova civiltà non arriverà mai a comprendere la composizione dell'universo perchè dal loro cielo non saranno visibili altre galassie oltre quella in cui vivono.
Da qui un dubbio. E se il nostro universo visibile fosse come la singola galassia dei futuri astronomi extraterrestri?

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Alby68a

nulla si crea e nulla si distrugge?

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Forse dovremo correggere introducendo l'articolo il davanti a nulla.

Passano i giorni ma non riesco a togliermi dalla mente (praticona e sicuramente poco studiata :whistling: ) il concetto che ho espresso nei primi 2 messaggi del thread.
Ho riguardato questo video che vi propongo, a cui poi voglio aggiungere altre considerazioni in attesa di un vostro benvenuto parere...

https://youtu.be/x2bfH3wGswo

Nel video vediamo quello che è il tragitto del nostro sole all' interno della via lattea, dal punto di vista di un osservatore esterno che vede come si comportano i pianeti del nostro sistema solare. In pratica il sole sta davanti a fare da battistrada, seguito da tutti i pianeti che vorticano all' interno del suo pozzo gravitazionale. Non lo possono superare perché questo significherebbe essere davanti a lui non solo nello spazio ma anche nel tempo.
Allargando ulteriormente la veduta, lo stesso comportamento lo troveremmo con la galassia intera, con il buco nero davanti seguito da tutte le stelle della via lattea che trotterellano nel pozzo del centro di massa galattico.
Allargando ancora vedremmo sempre un trotterellamento di miriadi di galassie, ma molto più caotico, non essendoci un centro gravitazionale come in un sistema solare o in una galassia; l' interazione sarebbe tra i vari rami di ammassi e superammassi galattici derivati da dove si è generata e distribuita la materia dopo la nascita dell' universo.
Ma se adesso, tornando al filmato, dovessimo ipotizzare di eliminare la gravità, non solo tutte le palline, che sono i pianeti, smetterebbero di vorticare schizzando via liberi per la loro traiettoria(sempre dietro al sole per non eseguire un impossibile sorpasso nel tempo oltre che nello spazio), ma se eliminassimo anche la gravità che tiene legati i pianeti sotto forma sferica, compresa quella che tiene assieme tutte le esplosioni nucleari che avvengono sul sole, avremmo una quantità quasi infinita di particelle elementari che schizzano in ogni direzione (differente da una supernova perché anch'essa soggetta ad influssi gravitazionali) ad una velocità che non è nelle mie capacità calcolare, ma mi stupirebbe se qualcuno non ci abbia già provato o lo abbia già fatto. L'ipotesi semplicistica di calcolare la velocità che ho personalmente dedotto è legata ai buchi neri: se sulla loro superficie hanno la capacità di azzerare il muoversi del tempo e di conseguenza dello spazio, compresa l' unica costante conosciuta che è C (come Cambiamento, ma quello è tutt'altro discorso ed un altro paio di maniche), se dovesse sparire la gravità, a che velocità lascerebbero libera l'energia, la luce, lo spazio ed il tempo o qualsiasi cosa sia in essi bloccata? La risposta mi sembra sottintesa.
Spiegata la probabile velocità, ritorno all' esempio del sole, che privato della gravità schizzerebbe una altissima quantità di particelle elementari in ogni direzione...; ma se la gravità non fosse mai esistita, che direzione avrebbero gli atomi di idrogeno o comunque le particelle ancor più elementari semmai questi non si fossero formati? La direzione contraria rispetto al big bang all' interno dell' universo conico, dove quest'ultimo ne è l'apice. La base è il presente, dove "tutto" quello che ha generato il big bang ha raggiunto, mentre all' interno del cono si trova quello che è successo o passato.
Ho preferito usare il cono per rappresentare l'universo, a differenza della più intuitiva e spesso usata immagine della superficie di una sfera in espansione, perché a mio avviso questa comporterebbe metà sfera composta di antimateria e tempo che va all'opposto del nostro, cosa di cui mi pare di aver letto qualcosa, ma che ritengo poco probabile.
Tornando al discorso big bang, finché ci sono state sufficienti energia e velocità si è creata materia; nel venire meno queste due la materia ha smesso di formarsi ed ha iniziato ad interagire gravitazionalmente, ma sempre all' interno(o, figurativamente, sulla cresta dell'onda) della stessa energia ed alla stessa velocità, che non sono svanite del tutto, ma continuano a spingere creando nuovo universo, secondo dopo secondo. L' interazione gravitazionale della materia non ha variato l'energia in cui è nata e che continua a sospingerla ad una determinata velocità ed un determinato tempo, ne ha solo variato le dimensioni dello spazio in cui questa si muove.
E ritornando al nostro filmato, quello che osserviamo è un insieme di materia che si sta tuttora muovendo assieme a tutto quello che c'era appena dopo il big bang, dove la gravità ne ha amalgamato le forme, le traiettorie in cui si muove e di conseguenza le velocità apparenti, in un universo in espansione proprio lì davanti al sole, ai pianeti, all' energia che li sta spingendo assieme al vuoto di cui sono circondati, in un tempo che nasce secondo dopo secondo simultaneamente per tutti questi elementi, noi stessi compresi. Gli studi dicono che questa espansione sta aumentando di velocità, ed avrebbe poco senso tutto quanto ho scritto sopra, che invece fa intuire che ci sarebbe piuttosto un rallentamento rispetto all' "esplosione" iniziale. A mio parere, senza tirare in ballo nulla di oscuro, manca solo un tassello da aggiungere a ciò che già conosciamo. Un ipotesi non potrebbe essere che come in un "cono"(forma dell' universo dal big bang ad ora), man mano che ci si allontana dalla punta non solo la base aumenta allontanando tutto ciò che si trova sul piano di essa nel presente di ciò che esiste, ma anche il "volume" di ciò che vi è contenuto, che noi "vediamo" come passato, aumenta, se non ricordo male, di un rapporto di 1 a 3, e tutto questo non potrebbe creare un' accelerazione "apparente"?

Adesso sono consapevole che in un messaggio breve e probabilmente sconfusionato ho tirato in ballo o fatto accenno a molti argomenti, troppi forse, i quali necessiterebbero di un libro ciascuno per essere trattati ed approfonditi, ma che dal mio parere poco studiato e sicuramente non all' altezza, hanno per forza un legame fra loro.
Sicuramente ho sbagliato tutto o quasi nella mia "interpretazione ipotetica", chiedo solo a chi ne fosse interessato (dopo un' attenta lettura non solo di questo messaggio ma di tutto il thread, perché non so se riesco bene a spiegarmi:blush: ) critiche e consigli, comprese tirate di orecchie se necessario.:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

In pratica il sole sta davanti a fare da battistrada, seguito da tutti i pianeti che vorticano all' interno del suo pozzo gravitazionale. Non lo possono superare perché questo significherebbe essere davanti a lui non solo nello spazio ma anche nel tempo.

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Questa non l'ho capita.

Non lo possono superare non per via di effetti relativistici bizzarri, ma perche sono legati gravitazionalmente a lui.
Come se io camminassi in linea retta, vorticando una corda con all'apice una pallina.
Quella non se ne va per fatti suoi, non per effetti cosmologici, ma perche è legata.

Tra l'altro su scala del sistema solare non si possono fare ragionamenti cosmologici, anche se credo hai estremizzato il concetto per rendere l'idea.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

Spiegata la probabile velocità, ritorno all' esempio del sole, che privato della gravità schizzerebbe una altissima quantità di particelle elementari in ogni direzione...;

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Chi lo dice? Ci sono altre forze mooooolto piu forti della gravita su piccola scala, tipo l'interazione forte.
Ricordo che la gravità è la piu debole delle forze, quando si parla di scale atomiche.

Tra l'altro se dici, quello che succede senza gravità, è del tutto arbitrario. Visto che siamo nel campo delle ipotesi, potrebbe succedere anche per esempio, che se non ci fosse gravità, le particelle di una stella, rimangano immobili senza schizzare, ma rimangano nella stessa posizione in cui si trovavano nell'istante prima di spegnere la gravità.


Per il discorso generale, non ho le competenze per dire se è sensato o meno.

Citazione:

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Ci sono altre forze mooooolto piu forti della gravita su piccola scala

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Non era mia intenzione arrivare fino allo sviscerare anche le altre 3 forze fondamentali. Volevo fermarmi a quella che agisce su più larga scala, e che comunque ha permesso l'evolversi delle altre.

Citazione:

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Visto che siamo nel campo delle ipotesi, potrebbe succedere anche per esempio, che se non ci fosse gravità, le particelle di una stella, rimangano immobili senza schizzare, ma rimangano nella stessa posizione in cui si trovavano nell'istante prima di spegnere la gravità.

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Dubito, perché esplosioni nucleari a parte, la pressione nel nucleo, già comunque privo di gravità, credo sia sufficiente a smembrare quello che si trova in superficie.
Che poi, sempre ipoteticamente parlando, siano immobili sulla cresta dell'universo in espansione è quello che stó cercando di dire fin dall'inizio.

Citazione:

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non ho le competenze per dire se è sensato o meno.

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Beh, nemmeno io che l'ho scritto non ne ho idea se sia sensato o meno... È stata un' illuminazione che ha innescato una serie di pensieri che ho voluto condividere con voi, per capire assieme se invece si tratta solo di un abbaglio.:)

Molto interessante l'argomento , nel mio piccolo riesco a capire che lo spazio tempo non è uguale in tutto l'universo mi spiego : il big bang si espande a velocita diverse , la velocità dell'inizio e diversa dalla velocità del circonferenza dell'espanzione, mi spego meglio l'universo è una enorme sfera che si espande in tutti i punti , di cui l'espanzioni sulla circonferenza sono molto più veloci di quelle del centro , forse sto delirando perchè ho subito 2 giorni fà l'intervento alle mandibole:biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

Passano i giorni ma non riesco a togliermi dalla mente (praticona e sicuramente poco studiata :whistling: ) il concetto che ho espresso nei primi 2 messaggi del thread.
Ho riguardato questo video che vi propongo, a cui poi voglio aggiungere altre considerazioni in attesa di un vostro benvenuto parere...



Nel video vediamo quello che è il tragitto del nostro sole all' interno della via lattea, dal punto di vista di un osservatore esterno che vede come si comportano i pianeti del nostro sistema solare. In pratica il sole sta davanti a fare da battistrada, seguito da tutti i pianeti che vorticano all' interno del suo pozzo gravitazionale. Non lo possono superare perché questo significherebbe essere davanti a lui non solo nello spazio ma anche nel tempo.

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ASSOLUTAMENTE NO! Non c'è nulla che impedisca ai pianeti di passare "davanti" al Sole nel suo tragitto, almeno periodicamente.
I pianeti sono in orbita attorno al Sole, quindi se l'orbita li porta a passare "davanti" al Sole nel suo moto non c'è nulla che possa ostacolare il loro moto.
L'interazione tra pianeti può tranquillamente portarli in qualsiasi piano attorno alla loro stella. E, nel sistema solare, non tutti i corpi orbitano nello stesso piano. Prendi, ad esempio, le comete.
La dimensione tempo non c'entra nulla.

Citazione:

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Allargando ulteriormente la veduta, lo stesso comportamento lo troveremmo con la galassia intera, con il buco nero davanti seguito da tutte le stelle della via lattea che trotterellano nel pozzo del centro di massa galattico.

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No, per lo stesso motivo sopra.

Citazione:

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Allargando ancora vedremmo sempre un trotterellamento di miriadi di galassie, ma molto più caotico, non essendoci un centro gravitazionale come in un sistema solare o in una galassia; l' interazione sarebbe tra i vari rami di ammassi e superammassi galattici derivati da dove si è generata e distribuita la materia dopo la nascita dell' universo.

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Caos sì, ma un centro di massa si può sempre calcolare. Il movimento caotico è relativo a questo centro.

Citazione:

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Ma se adesso, tornando al filmato, dovessimo ipotizzare di eliminare la gravità, non solo tutte le palline, che sono i pianeti, smetterebbero di vorticare schizzando via liberi per la loro traiettoria(sempre dietro al sole per non eseguire un impossibile sorpasso nel tempo oltre che nello spazio), ma se eliminassimo anche la gravità che tiene legati i pianeti sotto forma sferica, compresa quella che tiene assieme tutte le esplosioni nucleari che avvengono sul sole, avremmo una quantità quasi infinita di particelle elementari che schizzano in ogni direzione (differente da una supernova perché anch'essa soggetta ad influssi gravitazionali) ad una velocità che non è nelle mie capacità calcolare, ma mi stupirebbe se qualcuno non ci abbia già provato o lo abbia già fatto.

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Se sparisse la gravità, certamente il Sole si disgregherebbe, per via del fatto che la pressione di radiazione non sarebbe più contrastata dalla gravità, e la stella esploderebbe analogamente ad una supernova (con ovvie differenze).
Per i pianeti il discorso è diverso, perchè non bisogna dimenticare che la gravità è la più debole delle forze, e resterebbe sempre la forza elettromagnetica a tenere assieme atomi, molecole e tutto il resto.
Quindi i pianeti probabilmente si espanderebbero e perderebbero la loro atmosfera, ma non si disgregherebbero del tutto.
In ogni caso, la materia seguirebbe il suo corso per via dell'inerzia, con una velocità che sarebbe identica alla precedente (il vecchio centro di massa dei corpi procederebbe indisturbato nel suo moto).

Citazione:

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L'ipotesi semplicistica di calcolare la velocità che ho personalmente dedotto è legata ai buchi neri: se sulla loro superficie hanno la capacità di azzerare il muoversi del tempo e di conseguenza dello spazio, compresa l' unica costante conosciuta che è C (come Cambiamento, ma quello è tutt'altro discorso ed un altro paio di maniche), se dovesse sparire la gravità, a che velocità lascerebbero libera l'energia, la luce, lo spazio ed il tempo o qualsiasi cosa sia in essi bloccata? La risposta mi sembra sottintesa.

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Sottinteso cosa? Tenendo conto di quanto detto prima, la materia starebbe insieme tramite le altre forze, ed eventualmente il BN si espanderebbe enormemente di colpo. Sembrerebbe dall'esterno una esplosione, ma difficilmente si raggiungerebbe la velocità dalla luce. L'espansione sarebbe comunque frenata o addirittura impedita dalle altre forze.

Citazione:

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Spiegata la probabile velocità, ritorno all' esempio del sole, che privato della gravità schizzerebbe una altissima quantità di particelle elementari in ogni direzione...;

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No. La forza elettromagnetica non cessa con la gravità...

Citazione:

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ma se la gravità non fosse mai esistita, che direzione avrebbero gli atomi di idrogeno o comunque le particelle ancor più elementari semmai questi non si fossero formati? La direzione contraria rispetto al big bang all' interno dell' universo conico, dove quest'ultimo ne è l'apice. La base è il presente, dove "tutto" quello che ha generato il big bang ha raggiunto, mentre all' interno del cono si trova quello che è successo o passato.

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A parte che dovresti considerare un cono quadridimensionale, con la punta temporale rivolta verso il BB... La direzione del BB è nel tempo, non nello spazio.
E' il tempo che scorre, e lo spazio si espande. Quindi, la materia si muoverebbe caoticamente nello spazio, ma non assolutamente senso dire "in direzione contraria al BB".
Il BB è un evento nel tempo, la dimensione tempo scorre nel futuro, non c'è nulla che abbia la possibilità di tornare indietro nel tempo...:hm:

Citazione:

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Ho preferito usare il cono per rappresentare l'universo, a differenza della più intuitiva e spesso usata immagine della superficie di una sfera in espansione, perché a mio avviso questa comporterebbe metà sfera composta di antimateria e tempo che va all'opposto del nostro, cosa di cui mi pare di aver letto qualcosa, ma che ritengo poco probabile.
Tornando al discorso big bang, finché ci sono state sufficienti energia e velocità si è creata materia; nel venire meno queste due la materia ha smesso di formarsi ed ha iniziato ad interagire gravitazionalmente, ma sempre all' interno(o, figurativamente, sulla cresta dell'onda) della stessa energia ed alla stessa velocità, che non sono svanite del tutto, ma continuano a spingere creando nuovo universo, secondo dopo secondo.

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Ma l'energia oscura dove la metti? Se c'è, è quella che fa espandere l'universo, e cambia i bilanci energetici... L'espansione comunque non può certo dipendere dall'energia iniziale dell'universo...

Citazione:

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L' interazione gravitazionale della materia non ha variato l'energia in cui è nata e che continua a sospingerla ad una determinata velocità ed un determinato tempo, ne ha solo variato le dimensioni dello spazio in cui questa si muove.
E ritornando al nostro filmato, quello che osserviamo è un insieme di materia che si sta tuttora muovendo assieme a tutto quello che c'era appena dopo il big bang, dove la gravità ne ha amalgamato le forme, le traiettorie in cui si muove e di conseguenza le velocità apparenti, in un universo in espansione proprio lì davanti al sole, ai pianeti, all' energia che li sta spingendo assieme al vuoto di cui sono circondati, in un tempo che nasce secondo dopo secondo simultaneamente per tutti questi elementi, noi stessi compresi. Gli studi dicono che questa espansione sta aumentando di velocità, ed avrebbe poco senso tutto quanto ho scritto sopra, che invece fa intuire che ci sarebbe piuttosto un rallentamento rispetto all' "esplosione" iniziale. A mio parere, senza tirare in ballo nulla di oscuro, manca solo un tassello da aggiungere a ciò che già conosciamo. Un ipotesi non potrebbe essere che come in un "cono"(forma dell' universo dal big bang ad ora), man mano che ci si allontana dalla punta non solo la base aumenta allontanando tutto ciò che si trova sul piano di essa nel presente di ciò che esiste, ma anche il "volume" di ciò che vi è contenuto, che noi "vediamo" come passato, aumenta, se non ricordo male, di un rapporto di 1 a 3, e tutto questo non potrebbe creare un' accelerazione "apparente"?

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Il "cono 4d" che immagini se si espande deve comunque contrastare la gravità che tende a chiuderlo. Serve quindi energia, o una spiegazione alternativa. Dire solo che si espande non cambia nulla, bisogna spiegare anche il complesso del resto che si osserva...

Citazione:

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Adesso sono consapevole che in un messaggio breve e probabilmente sconfusionato ho tirato in ballo o fatto accenno a molti argomenti, troppi forse, i quali necessiterebbero di un libro ciascuno per essere trattati ed approfonditi, ma che dal mio parere poco studiato e sicuramente non all' altezza, hanno per forza un legame fra loro.
Sicuramente ho sbagliato tutto o quasi nella mia "interpretazione ipotetica", chiedo solo a chi ne fosse interessato (dopo un' attenta lettura non solo di questo messaggio ma di tutto il thread, perché non so se riesco bene a spiegarmi:blush: ) critiche e consigli, comprese tirate di orecchie se necessario.:)

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La tiratina di orecchie te le darei di persona, dopo una bella birra bevuta in compagnia...;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da mazzolatore

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quello che succede senza gravità, è del tutto arbitrario. Visto che siamo nel campo delle ipotesi, potrebbe succedere anche per esempio, che se non ci fosse gravità, le particelle di una stella, rimangano immobili senza schizzare, ma rimangano nella stessa posizione in cui si trovavano nell'istante prima di spegnere la gravità.

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siamo ovviamente nel campo delle ipotesi
la massa gravitazionale è uguale alla massa inerziale
quindi se mancasse la gravità i pianeti dovrebbero schizzare via se colpiti dai fotoni di luce che pur non essendo massivi trasportano quantità di moto

Citazione:

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La tiratina di orecchie te le darei di persona, dopo una bella birra bevuta in compagnia...

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Offro io però, per ringraziare della necessaria tirata d'orecchie...:weeabooface:

Citazione:

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ASSOLUTAMENTE NO! Non c'è nulla che impedisca ai pianeti di passare "davanti" al Sole nel suo tragitto, almeno periodicamente.
I pianeti sono in orbita attorno al Sole, quindi se l'orbita li porta a passare "davanti" al Sole nel suo moto non c'è nulla che possa ostacolare il loro moto.
L'interazione tra pianeti può tranquillamente portarli in qualsiasi piano attorno alla loro stella. E, nel sistema solare, non tutti i corpi orbitano nello stesso piano. Prendi, ad esempio, le comete.

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Da bravo studente quale sono (solo nelle materie che mi interessano, non esageriamo...:whistling:), ascolto ciò che mi viene insegnato e cerco di imparare. Ma poi mi si materializzano sulla testa dei punto di domanda grossi come dei macigni.
Posto un altro video per poi cercare di concettualizzare i miei dubbi.

https://youtu.be/b9XhexlQMZw

Facendo riferimento al moto del sole nella galassia, del video di qualche messaggio fa, dove immaginando in quest'ultimo video, il suo moto nella galassia ma non solo, rivolto in direzione della conca prodotta dalla massa (sole) al centro del telo (pozzo gravitazionale del sole), le palline al seguito, che sono i pianeti, comete, asteroidi, ecc. imprigionati nella gravità del sole, sono impossibilitate a superarlo. Se un oggetto dovesse per una volta a riuscire ad andare oltre, tra la massa ed il telo, senza venire catturato da quest'ultima, significa che ha una velocità maggiore del sole stesso e non fa parte di ciò che è nel suo imbuto gravitazionale; se lo stesso oggetto dovesse riuscire in un orbita a superarlo per due volte di seguito, saremmo di fronte ad un oggetto dotato di propulsione oppure ad un paradosso.
Nel caso di un buco nero invece, anche il riuscire ad orbitare di fronte al suo pozzo gravitazionale per una sola volta senza venirne risucchiato, significherebbe avere di fronte un oggetto superluminale e quindi di un paradosso.
Sbaglio qualcosa?:thinking:

faccio fatica a seguire questi discorsi
nel caso del buco nero non mi pronuncio, qui domina la RG
A quanto pare però le stesse conclusioni dovrebbero valere anche per sole e pianeti
la differenza tra le orbite dei pianeti calcolati secondo la gravitazione universale di Newton e la RG è del 0.000000....1 %
Anche in astronomia classica si può dimostrare che i pianeti non possono passare "davanti" al sole ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mulder

Facendo riferimento al moto del sole nella galassia, del video di qualche messaggio fa, dove immaginando in quest'ultimo video, il suo moto nella galassia ma non solo, rivolto in direzione della conca prodotta dalla massa (sole) al centro del telo (pozzo gravitazionale del sole), le palline al seguito, che sono i pianeti, comete, asteroidi, ecc. imprigionati nella gravità del sole, sono impossibilitate a superarlo. Se un oggetto dovesse per una volta a riuscire ad andare oltre, tra la massa ed il telo, senza venire catturato da quest'ultima, significa che ha una velocità maggiore del sole stesso e non fa parte di ciò che è nel suo imbuto gravitazionale; se lo stesso oggetto dovesse riuscire in un orbita a superarlo per due volte di seguito, saremmo di fronte ad un oggetto dotato di propulsione oppure ad un paradosso.
Nel caso di un buco nero invece, anche il riuscire ad orbitare di fronte al suo pozzo gravitazionale per una sola volta senza venirne risucchiato, significherebbe avere di fronte un oggetto superluminale e quindi di un paradosso.
Sbaglio qualcosa?:thinking:

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No, no, no... Non ci siamo affatto. A parte che la conica è in tre dimensioni, e non solo in due come sul telo, e quindi il tuo discorso lo devi vedere rivolto ai tre assi, e non su un piano...

Ribadisco che, a parte questioni a velocità relativistiche che ritengo estremamente improbabili, non esiste NULLA che impedisca ad un pianeta di precedere il moto del suo sole, almeno in alcuni istanti della sua orbita.

I pianeti intorno ad un sole sono, relativamente al loro sistema solare, in moto rettilineo uniforme (poi deformato dalla curvatura dello spazio - tempo in una orbita).

Qualsiasi sia la componente di moto del sistema solare rispetto al moto galattico è complessiva e riferita a tutto il sistema solare, in quanto derivano tutti dalla stessa nube galattica che poi si è condensata.

Il piano dell'orbita dei pianeti è in gran parte casuale e non coincidente con il moto del sistema (per capirci, se i pianeti giacciono su un piano comune all'equatore solare, non è detto che la direzione di moto del sistema sia coincidente con uno dei poli del sole).

In ogni caso, nulla vieta ai pianeti di percorrere col tempo orbite polari rispetto al loro sole, a causa delle reciproche interferenze di marea dei pianeti del sistema (meccanismo di Kozai).

Per capirci meglio, l'orbita di un pianeta potrebbe tranquillamente precedere quella de suo sole, almeno per un certo tempo. Dopodiché il pianeta è obbligato a tornare indietro secondo l'orbita e rimanere in ritardo rispetto al moto del sole.

Quello che conta è che la media della componente della velocità orbitale del pianeta rispetto al sole sia uguale alla velocità del sole lungo il percorso galattico.

In caso siano diverse, si separeranno per sempre, ovviamente.

Citazione:

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I pianeti intorno ad un sole sono, relativamente al loro sistema solare, in moto rettilineo uniforme (poi deformato dalla curvatura dello spazio - tempo in una orbita).

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È appunto partendo da questa immagine che ho dedotto quello che ho scritto: se il sole è la locomotiva del sistema solare dove gli effetti della sua "forza trainante" si palesano dopo il suo passaggio, come può una carrozza uscire dai binari. Che poi quest'ultima sia dritta, di traverso, sottosopra, in salita od in discesa, poco cambia.
Altro esempio: Se sono in caduta libera sulla terra, o sono abbastanza veloce da evitarla e schizzare via, oppure che mi spiaccichi o che mi metta in orbita, continuerò la mia caduta libera verso il centro di massa della terra, non posso superarlo oppure questo significa che non sono legato ad esso. Che poi nel tragitto "apparente" di un corpo questo possa superare il suo oggetto attrattore ci può stare, ma mi sembra poco logico che avvenga effettivamente. Non so se mi spiego.:hm:

No, il sole non è la locomotiva del sistema. TUTTO il sistema già era in orbita attorno a centro galattico, e il moto in questo senso non dipende dalla massa del sole.
E' un po' come dire che i satelliti di Giove non possono precederlo lungo la sua orbita attorno al Sole, ma non è così, almeno non sempre...