Materia oscura come curvatura spazio temporale?

Buona sera a tutti.
Apro questa discussione azzardando questa mia ipotesi, ovviamento non stroncatemi subito :sad:

Ipotizzo che la materia oscura sia semplicemente una curvatura spazio-temporale, quindi non verrà mai trovata perché "immateriale".
In altre parole, la materia oscura è solo una un effetto gravitazionale senza proprietà inerziali.
In cosmologia la materia oscura è definita come un'ipotetica componente della materia non barionica che, a differenza della materia conosciuta, non emetterebbe radiazione elettromagnetica e sarebbe attualmente rilevabile solo indirettamente attraverso i suoi effetti gravitazionali
Importanti prove osservative della necessità di materia oscura sono fornite dalle curve di rotazione delle galassie a spirale e non. Invece di diminuire a grandi raggi, le velocità orbitali rimangono all'incirca costanti.
Teorizzo che la materia oscura non sia altro che una curvatura spazio/temporale che non ha proprietà inerziali ma solo effetti gravitazionali. Di conseguenza, non è una materia "fisica", e, quindi, non verrà mai trovata perché "immateriale".

In pratica, una versione personalizzata della teoria MOND...:sneaky:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

In pratica, una versione personalizzata della teoria MOND...:sneaky:

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Veramente io non propongo alcuna modifica della dinamica newtoniana.
Semplicemente seguo la relatività generale per cui la gravità non è altro che curvatura dello spazio tempo. Mi sembra molto più semplice che letteralmente "inventarsi" una materia impossibile da vedersi e quindi "immateriale" per definizione. D'altra parte è la componente inerziale che rende la materia "materiale" appunto. La curvatura dello spazio tempo e "invisibile" e la possiamo rivelare solo per i suoi effetti gravitazionali (l'unica caratteristica della cosiddetta materia oscura)

Di seguito cerco di spiegarmi meglio, ma sempre molto sinteticamente.

Cosa succede in presenza di vincoli gravitazionali come quelli che tengono insieme tutta la massa di una generica galassia? Questo vincolo impedisce alla materia della galassia di allontanarsi per “seguire” l’espansione dell’universo, cioè impedisce localmente la formazione di Spazio mediante l’espansione. Quindi si genera una energia potenziale gravitazionale proporzionale alla differenza tra la distanza che poteva aversi per l’espansione dello spazio (che aumenta nel tempo) e quella attuale mantenuta dal vincolo stesso. Questo vincolo, a seguito dell’espansione dello spazio 3D circostante, genera una curvatura nello spazio tempo 4D. Questa curvatura, secondo la teoria generale della relatività, è ciò che causa la gravità, per cui l’energia potenziale gravitazionale suddetta non si trasforma in vera materia (oscura), ma corrisponde ad una curvatura dello spazio tempo equivalente alla massa oscura come effetto gravitazionale.

Aggiungo un piccolo esperimento che mette in evidenza che un vincolo in un sistema in espansione crea una curvatura.
Ho usato il classico esempio per simulare 'espansione dell'universo, cioè il palloncino che si gonfia in cui la superfice dello stesso rappresenta il nostro spazio 3D, mentre l'interno rappresenta la dimensione temporale. (lo so che è la torta che lievita con i canditi che si allontanano tra loro l'esempio più calzante per "visualizzare" l'espansione dell'universo, ma con la torta non potevo verificare alcunchè)
Ho incollato i 2 estremi di un ferretto su un palloncino poco gonfio. Questo ferretto incollato rappresenta il vincolo gravitazionale esistente tra 2 masse (i 2 punti in cui il ferretto è incollato), in quanto non permette alla gomma del palloncino presente tra i 2 punti d'incollaggio di espandersi. Quindi ho gonfiato il palloncino simulando l'espansione dello spazio ed il risultato è quello che vedete nella foto. Una curvatura verso l'interno del palloncino.
Allegato 48505

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

Di seguito cerco di spiegarmi meglio, ma sempre molto sinteticamente.

Cosa succede in presenza di vincoli gravitazionali come quelli che tengono insieme tutta la massa di una generica galassia? Questo vincolo impedisce alla materia della galassia di allontanarsi per “seguire” l’espansione dell’universo, cioè impedisce localmente la formazione di Spazio mediante l’espansione.

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Cioè, proponi una violazione locale ad una condizione universale? Fisicamente è una assurdità che deve essere fortemente motivata.
Inoltre, non tieni conto che le stesse considerazioni potrebbero applicarsi ai cluster di galassie, col risultato che si vedrebbero ampie anomalie dell'espansione dell'universo.
No, proprio non ci sta.:weeabooface:

Citazione:

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Quindi si genera una energia potenziale gravitazionale proporzionale alla differenza tra la distanza che poteva aversi per l’espansione dello spazio (che aumenta nel tempo) e quella attuale mantenuta dal vincolo stesso. Questo vincolo, a seguito dell’espansione dello spazio 3D circostante, genera una curvatura nello spazio tempo 4D. Questa curvatura, secondo la teoria generale della relatività, è ciò che causa la gravità, per cui l’energia potenziale gravitazionale suddetta non si trasforma in vera materia (oscura), ma corrisponde ad una curvatura dello spazio tempo equivalente alla massa oscura come effetto gravitazionale.

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Da dove si genererebbe questa energia gravitazionale? Se la curvatura riguarda l'universo in 4d, allora anche lo scorrere del tempo viene modificato?

In ogni caso, una modifica della curvatura va incluse nelle formule di Einstein, che sono state ampiamente verificate...

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

Aggiungo un piccolo esperimento che mette in evidenza che un vincolo in un sistema in espansione crea una curvatura.
Ho usato il classico esempio per simulare 'espansione dell'universo, cioè il palloncino che si gonfia in cui la superfice dello stesso rappresenta il nostro spazio 3D, mentre l'interno rappresenta la dimensione temporale. (lo so che è la torta che lievita con i canditi che si allontanano tra loro l'esempio più calzante per "visualizzare" l'espansione dell'universo, ma con la torta non potevo verificare alcunchè)
Ho incollato i 2 estremi di un ferretto su un palloncino poco gonfio. Questo ferretto incollato rappresenta il vincolo gravitazionale esistente tra 2 masse (i 2 punti in cui il ferretto è incollato), in quanto non permette alla gomma del palloncino presente tra i 2 punti d'incollaggio di espandersi. Quindi ho gonfiato il palloncino simulando l'espansione dello spazio ed il risultato è quello che vedete nella foto. Una curvatura verso l'interno del palloncino.
Allegato 48505

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Esempio totalmente fuorviante.
Intanto, se vuoi simulare un universo 4D su un palloncino, riduci a 2 le dimensioni, e quindi la curvatura all'interno non ci sta.
Inoltre, il ferro crea una tensione che si applica su sulla superficie tra i due punti, ed è un qualcosa di fisicamente materiale, mentre due masse nella realtà generano delle curvature che sono autosostenute, e non hanno bisogno di alcunché tra di loro.

E comunque, è come se avessi introdotto della massa oscura tra i due punti (visto che non consideri il ferretto, è come se fosse un qualcosa di "oscuro", appunto).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Esempio totalmente fuorviante.
Intanto, se vuoi simulare un universo 4D su un palloncino, riduci a 2 le dimensioni, e quindi la curvatura all'interno non ci sta.

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Come dicevo, facendo una'analogia con l'universo 4D, la superfice del palloncino corrisponde allo spazio 3D dell'universo e l'interno del palloncino alla 4a dimensione (dimensione temporale). Quindi riduco a 3 le dimensioni, non a 2.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Inoltre, il ferro crea una tensione che si applica su sulla superficie tra i due punti, ed è un qualcosa di fisicamente materiale,

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il ferro tra i 2 punti del palloncino è ciò che impedisce ai 2 punti del palloncino di non seguirne l'espansione. Quindi, anche se ovviamente non sono la gravità, ma simulano egregiamente l'effetto della gravita, cioè quello d'impedirne l'allontanamento.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

mentre due masse nella realtà generano delle curvature che sono autosostenute, e non hanno bisogno di alcunché tra di loro.

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certo, ma nella realtà sono proprio queste curvature che generano il vincolo gravitazionale che impedisce alle 2 ipotetiche masse di seguire l'espansione dell'universo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

E comunque, è come se avessi introdotto della massa oscura tra i due punti (visto che non consideri il ferretto, è come se fosse un qualcosa di "oscuro", appunto).

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Non ho introdotto la massa oscura tra i 2 punti ma il vincolo gravitazionale che ne impedisce l'allontanamento. E' la curvatura nella 3a dimensione della superficie del palloncino a simulare la massa oscura, non il ferretto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Cioè, proponi una violazione locale ad una condizione universale? Fisicamente è una assurdità che deve essere fortemente motivata.
Inoltre, non tieni conto che le stesse considerazioni potrebbero applicarsi ai cluster di galassie, col risultato che si vedrebbero ampie anomalie dell'espansione dell'universo.
No, proprio non ci sta.:weeabooface:

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L'anomalia, se così vogliamo chiamarla, nei cluster di galassie e che anche qui, dove esiste un vincolo gravitazionale tra le varie galassie, lo spazio nel cluster non si espande.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Da dove si genererebbe questa energia gravitazionale?

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Scrivo la risposta che è un poco lunghetta

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Se la curvatura riguarda l'universo in 4d, allora anche lo scorrere del tempo viene modificato?

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E' la stessa curvatura che genera la gravità secondo la relatività generale (RG), quindi il tempo viene modificato in accordo alla RG.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

In ogni caso, una modifica della curvatura va incluse nelle formule di Einstein, che sono state ampiamente verificate...

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Nessuna modifica. E' lo stesso tipo di curvatura dello spazio tempo corrispondente alla gravità secondo la RG.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Cioè, proponi una violazione locale ad una condizione universale? Fisicamente è una assurdità che deve essere fortemente motivata.
Inoltre, non tieni conto che le stesse considerazioni potrebbero applicarsi ai cluster di galassie, col risultato che si vedrebbero ampie anomalie dell'espansione dell'universo.
No, proprio non ci sta.:weeabooface:

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L'anomalia, se così vogliamo chiamarla, nei cluster di galassie e che anche qui, dove esiste un vincolo gravitazionale tra le varie galassie, lo spazio nel cluster non si espande.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Da dove si genererebbe questa energia gravitazionale?

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Questa è una domanda a cui posso rispondere solo prolungandomi un po' e usando formule newtoniane per semplicità.
Semplifico all’estremo, senza, ovviamente, usare integrali.
Supponiamo di avere al tempo t₁ due Masse M_a e M_b poste alla distanza d tra loro.
Al tempo t₂, l’universo si è espanso di un fattore di scala = a, ma le 2 masse mantengono la loro distanza media tra loro pari a d, proprio a causa del vincolo gravitazionale che le lega. Quindi possiamo dire che la forza gravitazionale ha compiuto un lavoro virtuale (link) perché ha impedito alle 2 masse di allontanarsi dalla distanza iniziale d (al tempo t₁) a quella finale al tempo t₂. Questo lavoro è pari a:

Allegato 48508

Questo lavoro corrisponde all’energia potenziale gravitazionale di cui parlavo, che per la famosa E=mc2, corrisponde alla materia oscura del modello standard..
Secondo questa mia ipotesi, poiché l’universo continua ad espandersi, la materia oscura, che io chiamo massa di curvatura con caratteristiche solo gravitazionali e non inerziali, continuerà ad aumentare e quindi, nel tempo le curve di rotazione delle galassie continueranno ad essere piatte, ma aumentando in valore assoluto per compensare questo aumento di materia oscura (di curvatura).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Se la curvatura riguarda l'universo in 4d, allora anche lo scorrere del tempo viene modificato?

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E' la stessa curvatura che genera la gravità secondo la relatività generale (RG), quindi il tempo viene modificato in accordo alla RG.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

In ogni caso, una modifica della curvatura va incluse nelle formule di Einstein, che sono state ampiamente verificate...

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Nessuna modifica. E' lo stesso tipo di curvatura dello spazio tempo corrispondente alla gravità secondo la RG.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

Come dicevo, facendo una'analogia con l'universo 4D, la superfice del palloncino corrisponde allo spazio 3D dell'universo e l'interno del palloncino alla 4a dimensione (dimensione temporale). Quindi riduco a 3 le dimensioni, non a 2.

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Il punto è che il palloncino nel tuo esempio si curva nella terza dimensione, che equivale a quella temporale nell'esempio del palloncino classico. Non va.

Citazione:

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il ferro tra i 2 punti del palloncino è ciò che impedisce ai 2 punti del palloncino di non seguirne l'espansione. Quindi, anche se ovviamente non sono la gravità, ma simulano egregiamente l'effetto della gravita, cioè quello d'impedirne l'allontanamento.

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Forse, ma il ferro che usi nell'esempio ha una sua massa e dà una sua curvatura al palloncino. Ciò che teorizzi non lo dovrebbe fare, se parliamo solo di curvature e non di masse.

Citazione:

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certo, ma nella realtà sono proprio queste curvature che generano il vincolo gravitazionale che impedisce alle 2 ipotetiche masse di seguire l'espansione dell'universo.

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Peccato che, nella realtà, due masse enormi costituita da galassie o cluster di galassie subiscono l'espansione dell'universo. Il paragone non regge.

Citazione:

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Non ho introdotto la massa oscura tra i 2 punti ma il vincolo gravitazionale che ne impedisce l'allontanamento. E' la curvatura nella 3a dimensione della superficie del palloncino a simulare la massa oscura, non il ferretto.

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Di fatto, hai inserito anche una massa. Tu invece palarvi di sola curvatura, senza massa. Il paragone continua a non reggere...:whistling:

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

L'anomalia, se così vogliamo chiamarla, nei cluster di galassie e che anche qui, dove esiste un vincolo gravitazionale tra le varie galassie, lo spazio nel cluster non si espande.

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Peccato che, nelle osservazioni effettuate fino ad ora, l'espansione esista eccome... Esiste anche tra cluster di galassie. E comunque, per la mancata espansione interna basta la normale attrazione gravitazionale.

Come le spieghi, poi, le lenti gravitazionali che indicano la presenza di una massa maggiore? Non è soltanto una questione di espansione...

Citazione:

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Scrivo la risposta che è un poco lunghetta



E' la stessa curvatura che genera la gravità secondo la relatività generale (RG), quindi il tempo viene modificato in accordo alla RG.

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E quindi, dovresti verificare un diverso scorrere del tempo nello spazio, non in accordo alla RG. No, non ci siamo.

Citazione:

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Nessuna modifica. E' lo stesso tipo di curvatura dello spazio tempo corrispondente alla gravità secondo la RG.

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Peccato che gli studi sulla RG non vadano in quella direzione. E che tu stia proponendo una diversa curvatura dello spazio -tempo.

Serve una formulazione matematica...:whistling:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Come le spieghi, poi, le lenti gravitazionali che indicano la presenza di una massa maggiore? Non è soltanto una questione di espansione...

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Indicano una massa maggiore, cioè, per la RG, una curvatura maggiore. Non serve tirare in ballo una massa inerziale, ma solo una gravitazionale (Curvatura dello spazio tempo) che curva appunto, la luce creando l'effetto lente.
Io vado a pranzo. Buona giornata

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

L'anomalia, se così vogliamo chiamarla, nei cluster di galassie e che anche qui, dove esiste un vincolo gravitazionale tra le varie galassie, lo spazio nel cluster non si espande.

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Provalo. Non basta dirlo. Noi osserviamo un mancato distanziamento degli oggetti, e lo interpretiamo come effetto gravitazionale. Lo spazio continua ad espandersi tra gli oggetti , ma la gravità li tiene uniti.
In generale, l'espansione rimane nelle teorie con materia oscura, mentre tu proponi che non ci sia espansione tra oggetti vicini. Perché? Che prove porti?

Citazione:

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Questa è una domanda a cui posso rispondere solo prolungandomi un po' e usando formule newtoniane per semplicità.
Semplifico all’estremo, senza, ovviamente, usare integrali.
Supponiamo di avere al tempo t₁ due Masse M_a e M_b poste alla distanza d tra loro.
Al tempo t₂, l’universo si è espanso di un fattore di scala = a, ma le 2 masse mantengono la loro distanza media tra loro pari a d, proprio a causa del vincolo gravitazionale che le lega. Quindi possiamo dire che la forza gravitazionale ha compiuto un lavoro virtuale (link) perché ha impedito alle 2 masse di allontanarsi dalla distanza iniziale d (al tempo t₁) a quella finale al tempo t₂. Questo lavoro è pari a:

Allegato 48508

Questo lavoro corrisponde all’energia potenziale gravitazionale di cui parlavo, che per la famosa E=mc2, corrisponde alla materia oscura del modello standard..
Secondo questa mia ipotesi, poiché l’universo continua ad espandersi, la materia oscura, che io chiamo massa di curvatura con caratteristiche solo gravitazionali e non inerziali, continuerà ad aumentare e quindi, nel tempo le curve di rotazione delle galassie continueranno ad essere piatte, ma aumentando in valore assoluto per compensare questo aumento di materia oscura (di curvatura).

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Quindi, proponi che le masse facciano un lavoro, e quindi utilizzino energia. E questa energia da dove arriva?
Non mettere poi di mezzo l'equazione di massa - energia, che non c'entra nulla. Semmai, poi, con la tua interpretazione viene creata energia dal nulla, per contrastare l'espansione.
No, non va.

Citazione:

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E' la stessa curvatura che genera la gravità secondo la relatività generale (RG), quindi il tempo viene modificato in accordo alla RG.

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Quindi, nelle varie parti di una galassia dovrebbe esserci un tempo che scorre diversamente. Mai misurato...

Citazione:

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Nessuna modifica. E' lo stesso tipo di curvatura dello spazio tempo corrispondente alla gravità secondo la RG.

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Con le equazioni che conosciamo ora, non riusciamo a spiegare quello che osserviamo, se non introducendo la materia oscura o con una MOND. Quindi, la tua ipotesi DEVE comprendere una modifica della RG.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

Indicano una massa maggiore, cioè, per la RG, una curvatura maggiore. Non serve tirare in ballo una massa inerziale, ma solo una gravitazionale (Curvatura dello spazio tempo) che curva appunto, la luce creando l'effetto lente.

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Una massa maggiore che non si vede, o una curvatura diversa da quella della RG.

Citazione:

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Io vado a pranzo. Buona giornata

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Mangia tranquillo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Provalo. Non basta dirlo. Noi osserviamo un mancato distanziamento degli oggetti, e lo interpretiamo come effetto gravitazionale. Lo spazio continua ad espandersi tra gli oggetti , ma la gravità li tiene uniti.
In generale, l'espansione rimane nelle teorie con materia oscura, mentre tu proponi che non ci sia espansione tra oggetti vicini. Perché? Che prove porti?

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Dovunque leggo, l'espansione esiste solo tra gli oggetti gravitazionalmente indipendenti. Si vede che leggo troppo poco 😀

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Quindi, proponi che le masse facciano un lavoro, e quindi utilizzino energia. E questa energia da dove arriva?
Non mettere poi di mezzo l'equazione di massa - energia, che non c'entra nulla. Semmai, poi, con la tua interpretazione viene creata energia dal nulla, per contrastare l'espansione.
No, non va.

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Forte... e la materia oscura che equivale a E=mc2 ,da dove viene creata? Chi l'ha creata?😀

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Quindi, nelle varie parti di una galassia dovrebbe esserci un tempo che scorre diversamente. Mai misurato...

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Infatti, neanche io

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Con le equazioni che conosciamo ora, non riusciamo a spiegare quello che osserviamo, se non introducendo la materia oscura o con una MOND. Quindi, la tua ipotesi DEVE comprendere una modifica della RG.

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Questo lo dici tu, ma tanto di cappello..

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Il punto è che il palloncino nel tuo esempio si curva nella terza dimensione, che equivale a quella temporale nell'esempio del palloncino classico. Non va.

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Si curva sia la superficie del palloncino, corrispondente allo spazio 3d, verso l'interno che è la terza dimensione. In altra parole si curva tutto l'analogo dello spazio tempo 4d del palloncino

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Forse, ma il ferro che usi nell'esempio ha una sua massa e dà una sua curvatura al palloncino. Ciò che teorizzi non lo dovrebbe fare, se parliamo solo di curvature e non di masse.

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In realtà se fosse come dici tu, laxsuperficie del palloncino doveva già curvarsi prima di gonfiarlo (che è l'effetto diuna massa). In realtà ciò non è avvenuto(credimi sulla parola). Inoltre ho fatto lo stesso esperimento con uno spago, che quindi può seguire la curvatura del palloncino, ottenendo lo stesso risultato del ferretto

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Peccato che, nella realtà, due masse enormi costituita da galassie o cluster di galassie subiscono l'espansione dell'universo. Il paragone non regge.va.

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Per quanto ne so io, tutto ciò che subisce l'espansione dell'universo , non è gravitazionalmente legata.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Di fatto, hai inserito anche una massa. Tu invece palarvi di sola curvatura, senza massa. Il paragone continua a non reggere...:whistling:

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Ripeto non ho jnserito alcuna massa, altrimenti dovevo avere una curvatura della superficie del palloncino già prima di gonfiarlo e ciò non è accaduto.

Per concludere, se è come penso io, cioè che la materia oscura del modello lambdacdm non è altro che pura curvatura spazio temporale o, se volete, solo massa gravitazionale, ma non inerziale, essa non verrà mai trovata . Non ci sono particelle wimps o altre particelle a bassa interazione che si voglia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

Dovunque leggo, l'espansione esiste solo tra gli oggetti gravitazionalmente indipendenti. Si vede che leggo troppo poco 😀

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Leggi poco e interpreti pure male. L'espansione, per come è concepita, è una proprietà universale. Non viene percepita tra oggetti gravitazionalmente legati perchè la gravità li tiene uniti e il tasso di espansione non è sufficiente a separarli.

Ma, visto che il tasso di espansione è in aumento, in futuro è previsto che si faccia sentire anche tra oggetti legati (ipotesi big rip).

Rimane dunque il fatto che, mentre i maggiori scienziati la ritengono universale, tu ritieni l'espansione un fatto NON universale. Ancora non hai spiegato il perchè...

Citazione:

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Forte... e la materia oscura che equivale a E=mc2 ,da dove viene creata? Chi l'ha creata?😀

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Bah, le recenti teorie ritengono esistente la materia oscura fino dal Big Bang, tant'è che ha determinato la nascita delle galassie.
La tua teoria, invece, prevede formazione continua di energia per contrastare l'espansione dell'universo. Ancora non hai spiegato da dove viene...:sneaky:

Citazione:

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Infatti, neanche io

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E allora manca un tassello importante alla tua teoria, visto che prevedi che ci possano essere tempi diversi nella galassia...

Citazione:

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Questo lo dici tu, ma tanto di cappello..

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Questo lo dice la maggioranza degli scienziati. Ma tu sei più bravo. Aspetto ancora una formulazione matematica della tua teoria e la soluzione hai bachi che ti ho indicato.

Mi sa che aspetterò a lungo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

Si curva sia la superficie del palloncino, corrispondente allo spazio 3d, verso l'interno che è la terza dimensione. In altra parole si curva tutto l'analogo dello spazio tempo 4d del palloncino

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Quindi, si curva tutto lo spazio, compreso il tempo. Tra due masse scollegate (il ferretto non c'è, giusto). Quindi, se il tuo esempio è corretto, tra due masse si curva il tempo. Non regge.

Citazione:

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In realtà se fosse come dici tu, laxsuperficie del palloncino doveva già curvarsi prima di gonfiarlo (che è l'effetto diuna massa). In realtà ciò non è avvenuto(credimi sulla parola). Inoltre ho fatto lo stesso esperimento con uno spago, che quindi può seguire la curvatura del palloncino, ottenendo lo stesso risultato del ferretto

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No, non ti devo credere sulla parola. La logica del tuo esempio non riflette la realtà, e l'esempio non funziona. Punto.
Comunque sia, la massa al Big Bang curvava eccome lo spazio, tant'è che è rilevabile un rallentamento dell'espansione fino ad una certa età dell'universo. Poi ha prevalso l'espansione, che è in accelerazione.

Citazione:

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Per quanto ne so io, tutto ciò che subisce l'espansione dell'universo , non è gravitazionalmente legata.

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Per quanto dicono la maggioranza degli scienziati, tutto l'universo subisce l'espansione, e solo localmente gli oggetti rimangono legati dalla curvatura che generano.
Questo rende l'espansione una cosa universale, non locale, e ci pone in un universo senza sistemi di riferimento assoluti anche solo localmente. Il che è coerente con i principi della fisica per come la conosciamo.
Tu non hai ancora introdotto una spiegazione che tolga di mezzo la località, e non spieghi perchè dovrebbe essere così.

Citazione:

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Ripeto non ho jnserito alcuna massa, altrimenti dovevo avere una curvatura della superficie del palloncino già prima di gonfiarlo e ciò non è accaduto.

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Ma il filo di ferro o lo spago hanno una loro massa, che incide nel tuo esempio, e lo rende non utilizzabile hai tuoi fini.

E la massa curvava l'universo fino dai suoi inizi, almeno così ci dice la scienza moderna. Il tuo esempio non calza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

Per concludere, se è come penso io, cioè che la materia oscura del modello lambdacdm non è altro che pura curvatura spazio temporale o, se volete, solo massa gravitazionale, ma non inerziale, essa non verrà mai trovata . Non ci sono particelle wimps o altre particelle a bassa interazione che si voglia.

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Tu continui a sostenere che la fisica della RG spiega tutto.
Ora, può darsi che la materia oscura non esista, ma la curvatura ed i moti delle galassie sono in disaccordo con la gravità per come è percepita dalla RG.
Quindi, o si cambia la RG (inserendo una ipotesi di tipo MOND) o serve la materia oscura.

Rimane il fatto che non funziona rimanere nella RG e avere la curvatura attesa, come tu dici.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Tu continui a sostenere che la fisica della RG spiega tutto.
Ora, può darsi che la materia oscura non esista, ma la curvatura ed i moti delle galassie sono in disaccordo con la gravità per come è percepita dalla RG.
Quindi, o si cambia la RG (inserendo una ipotesi di tipo MOND) o serve la materia oscura.

Rimane il fatto che non funziona rimanere nella RG e avere la curvatura attesa, come tu dici.

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Caro Red hanuman
Grazie per la proficua discussione , ma la stessa si sta appiattendo sulle reciproche convinzioni e sta diventando abbastanza ridondante.
Chiudiamola qui. Poi se ci dovessero essere delle novità scientifiche sull'argomento, ne riparleremo.
Grazie ancora e buona serata

francamente l'osservazione di Red mi sembra cosi ovvia che non vedo come si possa rimanere sulle reciproche convinzioni
la RG è vecchia di oltre 100 anni
sicuramente qualche astronomo avrà cercato di calcolare il moto delle stelle periferiche usando la RG
non ha ottenuto i risultati sperimentali :sad:
as simple as that
se si vuole insistere sulla RG quale surrogato della materia oscura è indispensabile apportargli delle modifiche
non so se tale tentativo sia stato fatto
so che la MOND, concettualmente simile alla tua idea, ha cercato di modificare la teoria della gravitazione universale di newton ma non è mai stata in grado di spiegare tutti i movimenti dell'universo
come tu sai basta un sola eccezione per invalidare una teoria

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

la RG è vecchia di oltre 100 anni

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E poichè è vecchia di 100 anni sarà scaduta!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

sicuramente qualche astronomo avrà cercato di calcolare il moto delle stelle periferiche usando la RG
non ha ottenuto i risultati sperimentali

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Qui sei sicuro

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

se si vuole insistere sulla RG quale surrogato della materia oscura è indispensabile apportargli delle modifiche
non so se tale tentativo sia stato fatto

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Qui non sei tanto sicuro

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

so che la MOND, concettualmente simile alla tua idea, ha cercato di modificare la teoria della gravitazione universale di newton ma non è mai stata in grado di spiegare tutti i movimenti dell'universo

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Io non ho modificato alcuna teoria. Ho solo ipotizzato che la materia oscura sia una pura curvatura dello spazio tempo, quindi equivalente a massa con proprietà solo gravitazionali ma non inerziali. Per cui non potrà mai essere rivelata.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

come tu sai basta un sola eccezione per invalidare una teoria

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Certo, è quale sarebbe l'eccezione?

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

E poichè è vecchia di 100 anni sarà scaduta!

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Anche Einstein era consapevole che la RG non era completa, ma c'era altro. Non fosse altro perché non si concilia con la meccanica quantistica.

Stai scadendo nella fallacia del ricorso al ridicolo...

quale eccezione ?
una tra tante, quello che ha detto Red

" la curvatura ed i moti delle galassie sono in disaccordo con la gravità per come è percepita dalla RG."

come si fa ad insistere sulla RG "nuda e cruda "se è in disaccordo con i dati sperimentali ?

tuttalpiù si potrebbe ipotizzare una qualche modifica della RG come ha fatto il MOND con la gravitazione universale di Newton (con esiti fallimentari)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

quale eccezione ?
una tra tante, quello che ha detto Red

" la curvatura ed i moti delle galassie sono in disaccordo con la gravità per come è percepita dalla RG."

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Per quanto ne sò io, le curve di rotazione delle galassie sono in disaccordo con la gravitazione Newtoniana che non prevede la gravità come curvatura spazio temporale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

come si fa ad insistere sulla RG "nuda e cruda "se è in disaccordo con i dati sperimentali ?

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Vedi sopra

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

tuttalpiù si potrebbe ipotizzare una qualche modifica della RG come ha fatto il MOND con la gravitazione universale di Newton (con esiti fallimentari)

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Appunto, modifiche della gravitazione di Newton non della RG

mamma mia :sad:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Anche Einstein era consapevole che la RG non era completa, ma c'era altro. Non fosse altro perché non si concilia con la meccanica quantistica.

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In questo caso non serve tirare in mezzo la meccanica quantistica. Non stiamo parlando delle teorie di grande unificazione!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Stai scadendo nella fallacia del ricorso al ridicolo...

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Calma con le offese. Ma qualche moderatore non può intervenire? Io non sto offendendo nessuno.

se vuoi essere preso sul serio allora mostraci un articolo scritto da scienziati qualificati dove si dimostri che il movimento delle stelle periferiche e delle galassie è compatibile con la RG originale cioè senza alcun aggiustamento

Ok. Mi cancello così vi faccio contenti, mentre aspettate la scoperta delle wimp.....

a tutti quelli a cui rimane un dubbio sulla possibile fondatezza di certe teorie faccio notare che la RG non è altro (si fa per dire ) che un aggiustamento della teoria della gravitazione universale di Newton
Un progresso enorme dal punto di vista intellettuale, molto meno dal punto di vista pratico
nel 99 % dei casi in cosmologia ci si ci rifà al vecchio caro Newton
solo in alcuni casi si evoca la RG ( lenti gravitazionali , buchi neri ecc)
la differenza tra le velocità delle stelle periferiche misurate e quelle calcolate è notevole
ha poco senso pensare che possa essere spiegata passando da Newton ad Einstein
insomma in fisica e in scienza in generale non si può discutere sempre e solo in termini astratti, anche se ragionevoli
bisogna far parlare i numeri

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

In questo caso non serve tirare in mezzo la meccanica quantistica. Non stiamo parlando delle teorie di grande unificazione!

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Stiamo parlando del fatto che la RG non riesce a spiegare tutto. C'entra, eccome...

Citazione:

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Calma con le offese. Ma qualche moderatore non può intervenire? Io non sto offendendo nessuno.

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Ma di che diavolo stai cianciando? Se non sai cos'è una fallacia, almeno leggiti un vocabolario. E il moderatore sono IO, quindi stai calmino...:whistling:

Citazione:

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Originariamente Scritto da DOMMAG63

Ok. Mi cancello così vi faccio contenti, mentre aspettate la scoperta delle wimp.....

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Buona vita! :mad: