Monitor al posto degli oculari: idea assurda o moderna evoluzione?

Sto per acquistare il mio primo telescopio, nella fattispecie un celestron cpc 800 xlt; lo userò principalmente da postazione semi-fissa (il mio terrazzo, cielo urbano di periferia in pianura padana), quasi esclusivamente per luna e planetario, sia visuale che fotografico. D'altra parte, considerato il diaframma a f/10 ed il cielo urbano, senza impacchettare il tutto e muoversi verso cieli più scuri, molto altro non si può fare...

...non si può fare? Almeno così credevo, poi ho scoperto la video-astronomia, anche detta astronomia elettronicamente assistita. La quale sostanzialmente consiste nell'utilizzare una camera planetaria al posto dell'occhio, con la quale fare una sorta di lucky imaging con esposizioni di al massimo qualche secondo e live stacking in tempo reale sugli oggetti del cielo profondo. Non è affatto fotografia deep sky (nè potrebbe esserlo, con una montatura altazimutale ed una camera non raffreddata); si tratta invece di una modalità visuale, che fornisce (o almeno dovrebbe fornire) immagini più simili a quelle che si vedono con un oculare da cieli bui rispetto a quelle che si ottengono con la fotografia. Il vantaggio è che si dovrebbero poter vedere anche da cieli inquinati di città. La camera più adatta allo scopo sarebbe una ASI482MC: pixel da 5,8 micron, risoluzione full-hd. Con una barlow 3x si ottiene la focale equivalente adatta a fare fotografia (questa volta sì, fotografia) planetaria, mentre con il riduttore/spianatore 0,63x si ottiene un campionamento molto vicino a quello necessario per il deep (0,9" d'arco: per la fotografia deep sky vera e propria sarebbe in realtà lievemente sovracampionato, ma per fare EAA - cioè un visuale assistito - dovrebbe andare bene). La componente elettronica "di contorno" (il PC in sostanza) già ce l'ho.

In definitiva: se invece di acquistare oculari aggiuntivi (che vanno usati con un occhio solo, sono relativamente scomodi e impongono di passare ore chini sul telescopio) acquistassi invece una barlow 3x, il riduttore/spianatore e la ASI482MC? Con questa modalità peraltro le osservazioni si possono fare in compagnia (un monitor lo si può guardare in due contemporaneamente), volendo anche in streaming online. Se tutto ciò è possibile con un unistellar (un 114 a f/4) o un vaonis stellina (un 80 a f/5), entrambi su altazimutale peraltro, perchè non dovrebbe esserlo con un 200 portato a f/6,3 col suo riduttore?

Eresia, assurdità, o possibilità reale? Si accettano pareri.

È una possibilità. Ho osservato dei globulari usando il livestack di sharpcap con una 462mc con discreti risultati, poi puoi anche salvare i filmati e divertirti ad elaborarli se ti va.
Rispetto alla visione diretta all’oculare c’è il vantaggio di dare forma e colore ad oggetti che all’oculare sono in scala di grigio e “faticosi” da osservare nel dettaglio.
É anche interessante poter condividere l’osservazione.
A mio personalissimo parere si perde la magia della visione diretta.
Secondo me è comunque una “terza via” che vale la pena esplorare.

@nessuno0505 mi risulta che il livestak non si puo fare con montature azmutiali sbaglio?

Perchè no? Nei forum in lingua inglese dove si parla dell'argomento (cloudy nights ad esempio) si legge di esposizioni da 8-10 secondi massimo, la rotazione di campo non dovrebbe essere un problema con intervalli di questo tipo. A meno che non ci siano altri limiti tecnici, che però ignoro :thinking: D'altra parte, come dicevo prima, l'unistellar o il vaonis stellina fanno sostanzialmente questa roba qui "di fabbrica" e sono entrambi su altazimutale. Se qualcuno ne sa di più, ben venga: lo stesso noto astronomo e astrofilo Gasparri, fonte inesauribile di informazioni, nonostante l'ingente quantità di testi sull'argomento astronomia amatoriale, non credo abbia mai scritto nulla di specifico sulla EAA, forse perchè modalità abbastanza nuova. Anzi, se qualcuno sapesse suggerire dei testi, anche in inglese vanno bene (ammesso che ce ne siano), sarebbe il benvenuto.

P.S.

Questi sono dei live stacking fatti con altazimutale. Nulla a che vedere con la vera fotografia a lunga posa, ma per un'osservazione visuale da terrazzo con inquinamento luminoso mi sembrano già, pur nella mia profonda ignoranza, molto di più del niente che si può fare con un oculare.

La EAA (Electronically Assisted Astronomy) è una possibilità che interessa molto anche a me, in ottica futura. Ho letto che molti la fanno anche con montature AZ, anche se credo che EQ sia preferibile.

Il forum dedicato su cloudy nights è ricco di informazioni e ci sono anche dei canali YouTube dedicati. Per esempio hanno fatto delle Messier Marathon con membri collegati su Skype da varie parti del mondo.

Osservare da un oculare classico è sicuramente un approccio più “immediato”, nel senso letterale del termine perché la luce non è prodotta da uno schermo, ma le possibilità offerte dalla EAA sono molto ampie, soprattutto per chi vive sotto cielo molto inquinati e/o ha problemi fisici che rendono difficile l’osservazione visuale classica. La cosa che personalmente mi scoccia è che passo gran parte del mio tempo davanti ad uno schermo, per lavoro, e farlo anche per osservare lo troverei abbastanza nauseante.

Avevo cercato dei testi in inglese anch’io ma non ne ho trovati ed il campo è in continua evoluzione, il che potrebbe rendere i testi rapidamente obsoleti. Cloudy nights sembrerebbe essere la fonte più aggiornata.

PS - per cominciare, però, partirei comunque dall’osservazione all’oculare. Credo che si imparino cose che poi torneranno comunque utili anche per sviluppi successivi verso la EAA.

Ci sono i pro ed i contra. Di positivo c'è che si può far seguire un evento astronomico a tutta una scuola sfruttando l'esperienza acquisita colla didattica a distanza, ad esempio l'eclisse che ci sarà il 25 di questo mese; di negativo ci vedo il solito possibile abuso delle tecnologie digitali che tante volte si ha al giorno d'oggi e che si oppone al fatto che l'essere umano ha bisogno di fare un'esperienza diretta delle cose. D'altronde solo quando uno ha visto sa ( e per "vedere" intendo senza alcunché che medi come una camera planetaria ed il computer a cui è collegata).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gonariu

l'essere umano ha bisogno di fare un'esperienza diretta delle cose. D'altronde solo quando uno ha visto sa ( e per "vedere" intendo senza alcunché che medi come una camera planetaria ed il computer a cui è collegata).

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Bravissimo, condivido totalmente!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gonariu

D'altronde solo quando uno ha visto sa ( e per "vedere" intendo senza alcunché che medi come una camera planetaria ed il computer a cui è collegata).

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solo camera e computer ?
proporrei di togliere anche il telescopio ;)

Astronomia dovrebbe invece aggiungere un thread EAA che è ormai una realtà consolidata altrimenti ci sarà una migrazione verso Cloudy Nights
e basta con questo ottuso ostracismo verso la tecnica delle pose brevi...funzionano benissimo (vedi Cloudy nights )

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

e basta con questo ottuso ostracismo verso la tecnica delle pose brevi...funzionano benissimo (vedi Cloudy nights )

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Se parli dell'approccio alternativo al visuale classico con oculare, ok, ben vengano le novità e le sperimentazioni che sfruttano la nuova tecnologia.
Se ti riferisci alla fotografia deep sky, beh, lasciamo perdere. Per portarsi a casa un'immagine ricordo va benissimo ma la cosa finisce qui.

E' una modalità che utilizziamo da circa due anni a mezzo, nelle osservazioni pubbliche, soprattutto dal "periodo covid", dove è molto più "igienico" osservare un monitor, che mettersi in fila per ficcare l'occhio su un oculare (igienizzare l'oculare per ogni persona che osserva, diventa uno stillicidio).

Ha molti lati positivi, quello "igienico" come già detto, poi la possibilità di far vedere svariate persone contemporaneamente sul posto (a mezzo monitor), possibilità di "diretta" web, possibilità di vedere BENE i deep più semplici, anche dal fetentissimo cielo padano, per non parlare del planetario dove si possono far vedere i pianeti "in grande" e dettagli sulla Luna, che un profano non percepirebbe, con il corretto campionamento riesco a far divertire anche sulle doppie.

Personalmente trovo che l'EAA (insieme al covid) ci ha cambiato il modo di fare divulgazione, con la stessa tecnica questo 25 abbiamo organizzato un'osservazione pubblica per l'eclisse parziale si Sole (con filtro Halfa, per rendere le cose più interessanti).

Trovo che l'EAA sia la moderna alternativa all'osservazione visuale, resa possibile dall'evoluzione tecnologica e al contempo quasi necessaria (o comunque estremamente utile), dall'evoluzione dell'IL.

Spezzo anche una lancia a favore dell'uso delle pose brevi in astrofotografia deep sky, che ritengo, per esperienza personale, permettano di ottenere un po' più che foto ricordo: no, non la stessa cosa delle pose lunghe, ma neanche molto di meno.

Ci tengo a precisare che non sono interessato alla fotografia deep in senso stretto, anche perché per quella servono pesanti montature equatoriali, telescopi e camere guida, oltre al fatto che uno sct f/10 non è certo il telescopio ideale per quel tipo di cose. Invece poter vedere i Messier anche dal mio terrazzo, magari in compagnia o connesso online con amici, non mi dispiacerebbe. Per la fotografia vera e propria vorrei concentrarmi sul planetario, che invece con un sct f/10 su altazimutale si può fare benissimo.

A tal proposito chiedo: volendo cercare una singola camera a colori che vada bene sia per l'astrofotografia planetaria che per la eaa, in modo da contenere la spesa, che ne dite della già citata 482 mc? È full-hd quindi risoluzione non eccessiva, buona per il planetario; anche il frame rate è buono mentre i pixel sono abbastanza grandi (5,8 micron), forse non il massimo per il planetario ma bene per la eaa. Dovrebbe essere la camera planetaria più versatile. Con pixel da 5.8 campiono 0,19" con una Barlow 3x (vicino al valore ideale per l'hi-res col C8 di 0,18"), mentre con il riduttore 0,63x campiono 0,9" che dovrebbe andar bene per il deep in eaa. Con una 224 mc o 385 mc (pixel da 3,75) farei 0,19" con Barlow 2x, ma poi col riduttore non riesco ad andare sopra gli 0,6" che è troppo sovracampionato per la eaa. Per non parlare della 462 mc (pixel da 2,9) con cui per foto planetaria mi vorrebbe una Barlow 1,5x e forse è già troppo mentre per la eaa sarebbe impossibile ridurre adeguatamente la focale.

Riguardo la fotografia planetaria, cambia qualcosa tra fotografare a f/30 con pixel più grandi rispetto a f/20 con pixel più piccoli, a parità di campionamento?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

solo camera e computer ?
proporrei di togliere anche il telescopio ;)

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Ho esposto il mio punto di vista, non un dogma.

Mi ritrovo a volte a fare live stacking, per divertimento. È sicuramente un metodo rapido per osservare DSO "difficili" come galassie e nebulose con un dettaglio che in visuale non è pensabile. Inoltre è una tecnica semplicissima, basta una camerina, un PC e vai, con qualche secondo di esposizione i principali Messier saltano fuori che è una bellezza.

Tuttavia non lo ritengo...eccitante, per questo continuo a preferire i batuffoletti e le sfide con visuale distolta. Ma è questione di gusti e necessità, se dovessi fare delle serate dimostrative o didattiche, andrei di EAA ad occhi chiusi!

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Ciao @faggio79, con quale telescopio fai il live stacking?

Prevalentemente con l'acromatico a corta focale, per ovvie ragioni di campo utile (le mie camerine sono planetarie, sensore piccolo) e maggiore possibilità di fare pose più lunghe anche con inseguimento non ideale.

Su oggetti più piccoli come nebulose planetarie e ammassi globulari ho trovato molto buono l'abbinamento ASI178MM sia sul Dobson da 10" (che ha anche un GoTo molto più preciso e stabile rispetto alla SLT) che sul Mak 127

In ogni caso tempo massimo di esposizione per fotogramma 15-20 secondi, se voglio immagini più stabili (ma meno dettagliate) rimango sui 5-10 secondi. Poi per l'immagine ottimale gioco col gain.

Citazione:

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esposizione per fotogramma 15-20 secondi, se voglio immagini più stabili (ma meno dettagliate) rimango sui 5-10 secondi

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Credo che in quel "ma meno dettagliate", ci sia per esperienza diretta una testimonianza che risponde a molte diatribe...:thinking:

Cioè? È abbastanza pacifico che una posa da 20 secondi raccoglie più dettaglio di una da 5, a parità di camera, ota, soggetto, guadagno e serata.

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Bisogna anche premettere una cosa: in ogni caso la visione diretta bisogna farla, quantomeno si guarda nell'oculare per capire se l'oggetto è stato inquadrato - a quel punto fare il live stacking è solo una versione della foto classica.

Sempre fatto tutto senza oculare: se l'oggetto è centrato lo vedi su monitor, se non lo vedi su monitor è andato storto qualcosa durante l'allineamento.
Ovviamente assumo si usi una montatura GOTO.
Agli esordi usavo una EQ2 e anche li, perlomeno con una DSLR e focali minori di 400 mm riuscivo a trovare gli oggetti sempre senza oculari, basandomi su plate solving e planetari, ma alle volte poteva volerci qualche decina di minuti.
Io non uso un oculare da anni, se non una volta per curiosità sulla Luna, una volta su M67 e una volta su di un paio di doppie, ma in tutti questi casi non avevo la camera neppure montata: erano sessioni visuali di curiosità.

Ottimo grazie delle utili informazioni! Il fatto di volermi creare io un telescopio per eaa personalizzato e non prendere la "pappa pronta" tipo unistellar sta proprio nel fatto che in questo modo, volendo, si possa passare anche alla modalità visuale tradizionale, con i giusti accessori, cosa che invece con l'unistellar non si può fare. Per l'osservazione lunare ad esempio una torretta binoculare dev'essere bellissima e sicuramente prima o poi la prenderò.

Ciò detto, so che forse è un po' off-topic, ma il topic l'ho pur sempre aperto io perciò... dovendo scegliere una delle varie camere planetarie zwo ASI, e considerato che la vorrei a colori e non raffreddata, quale ritenete sia la migliore per fare sia eaa che fotografia planetaria con un sct 8"?

Questo può esserti utile:
https://www.californiaskys.com/blog/archives/12-2020

Attendo risposte anch'io, thread molto interessante :)

Ciao a tutti,

Mi intrometto nella discussione in quanto la trovo molto interessante e potrebbe darmi un buon “diversivo” a chi mi accompagna utilizzando a tale scopo il 127 SLT mentre io tento di fare foto al deep Sky (e vi assicuro che farmi compagnia mentre impreco contro la strumentazione non è proprio il massimo).

Che software potrei utilizzare per il live stacking sull’astroberry? Se non sbaglio c’è installato Oalive, ma non l’ho mai nemmeno aperto… [emoji28]

@nessuno0505 c'è una discussione che fa al caso tuo qui https://www.astronomia.com/forum/sho...MC-vs-ASI482MC

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

Astronomia dovrebbe invece aggiungere un thread EAA

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E' Vero, questa e' una grande idea, anche se a molti non piace e' una alternativa che sta' prendendo sempre piu' piede.. una sezione dedicata e' davvero una bella idea...

A parte cio' ho una domanda tecnica per chi utilizza questa tecnica durante le osservazioni ... Io quando fotografo ho immancabilmente l'immagine devastata dalle mecchie e se sommassi le pose senza i flat verebbe una schifezza senza senso... Come avviene la calibrazione in queto caso, con la EAA si possono usare i file di calibrazione? Se no dopo 10 minuti rimane una schifezza a schermo... come si ovvia a questo problema?

Citazione:

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Originariamente Scritto da nessuno0505

Ciò detto, so che forse è un po' off-topic, ma il topic l'ho pur sempre aperto io perciò... dovendo scegliere una delle varie camere planetarie zwo ASI, e considerato che la vorrei a colori e non raffreddata, quale ritenete sia la migliore per fare sia eaa che fotografia planetaria con un sct 8"?

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in realtà non funziona così, non è che aprendo un thread poi si è liberi di fare ciò che si vuole, il titolo che hai messo parla chiaro, per tutto il resto si è in OT e puoi aprire una discussione dedicata.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

Astronomia dovrebbe invece aggiungere un thread EAA

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siete liberissimi di aprirla e, se i contenuti meritano, sarà nostro operato mettere in rilievo la discussione.

Certo che fare osservazione casalinga senza usare gli oculari dev'essere una soddisfazione non da poco....

Effettivamente @Huniseth anche io preferisco mettere l'occhio all'oculare, ma per certe cose l'idea non dispiace se si vuol far vedere qualcosa a gruppi di persone, visto che il virus non ne vuol sapere di andarsene. Pensavo di utilizzare questa tecnica per far vedere qualcosa all'open day che la mia scuola (e le altre) farà a Gennaio dell'anno prossimo; vi farò sapere.

Non è detto che l'EAA e l'osservazione classica si debbano escludere a vicenda.
Credo però che la tecnologia e l'elettronica ci aiuteranno sempre di più ad ottenere maggiore soddisfazione dalle nostre osservazioni.
Quindi, perchè no?

Il perchè no è presto detto: sarebbe la fine dell'astronomia amatoriale - A nessuno interesserebbe appassionarsi ad una cosa virtuale. In realtà il vedere gli oggetti celesti interessa relativamente, tutti sanno che sono disponibili tutte le immagini che vogliamo e che non riusciremmo mai a fare da noi, il bello è il cercare e l'usare la strumentazione che ci possiamo permettere, la famosa strumentite.
Parliamoci chiaro, se la bella intenzione è di far vedere agli amici qualche nebulosa en passand, malfatta e incerta, è tempo buttato, tanto vale far vedere il telescopio e poi dargli una bella foto del Palomar. sempre una cosa a schermo è.

Beh, non credo che la fotografia astronomica non risenta dell'elettronica o delle nuove tecnologie...

Sono d'accordo con @gtrin

Al di la' delle preferenza personali, non direi che la EAA e' "una cosa virtuale". Anzi, a mio avviso potrebbe addirittura incentivare l'astronomia amatoriale, permettendo un certo tipo di osservazioni altrimenti precluse a chi vive sotto cieli urbani.

La fotografia (in senso generale, non solo astro) teoricamente avrebbe dovuto uccidere la pittura gia' 150 anni fa. Non e'successo, ed anzi la fotografia stessa e'diventata una forma d'arte ed un hobby diffusissimo.

Anche se tutti abbiamo libero accesso ad astrofotografie sicuramente migliori di quelle che si possono ottenere con pose corte in live stacking, riuscire a visualizzare in tempo reale dettagli che sarebbero impensabili con l'osservazione classica (...anche da cieli non inquinati) puo'comunque essere fonte di grande soddisfazione secondo me. Magari una forma di soddisfazione differente dall'osservazione diretta all'oculare, ma comunque paragonabile, perche'avviene live.

Per ottenere risultati accettabili in EAA ci vuole comunque passione e si deve investire in tempo, energia (e denaro). Sicuramente la strumentite ne uscira'rafforzata... :biggrin:

In ogni caso il dibattito mi sembra vivo, il che e'positivo

@Huniseth non concordo. L'EAA è una tecnica che produce un risultato molto meno "virtuale" dell'astrofotografia e si pone esattamente come anello di congiunzione fra quest'ultima e il visuale.

È una tecnica molto utile perché consente di vedere oggetti che attraverso l'oculare non sono visibili (o si vedono con pochissimo dettaglio) in modo immediato, senza ricorrere a lunghe sessioni di ripresa / stacking.

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Cuiuque suum, ma a mio avviso - come ha già detto qualcuno - anche di fotografie astronomiche ci sono quelle dello Hubble o del James Webb che si trovano online e sono più belle di qualunque cosa possa fare il miglior astronomo amatoriale al mondo. Eppure gli astronomi amatoriali non sono scomparsi con l'avvento di internet e del sito web della Nasa. Perché fare da sé, calcolare le focali, i campionamenti, collimare, acclimatare, elaborare, comporta un processo che dà soddisfazione. E queste operazioni, a parte l'elaborazione finale, sono necessarie anche per la eaa. Anzi rispetto al visuale puro con l'eaa in un certo qual modo si vede meglio, perché a parità di parametri nel monitor vediamo tutti la stessa cosa, sia l'esperto che il principiante. L'esperienza qui sta nello scegliere i parametri giusti. In visuale invece serve anche allenare l'occhio e il principiante l'occhio allenato non ce l'ha. Poi ripeto: una cosa non esclude l'altra. Dal mio terrazzo in visuale non potrei vedere nessun oggetto deep sky, se con la eaa posso è una opportunità in più. Su oggetti come la luna credo che il visuale resti imbattuto, magari in torretta per avere l'effetto 3d. Per i pianeti mi interessa sia il visuale che la fotografia, anche se so benissimo che i miei primi tentativi fotografici non verranno mai come le foto dello Hubble. Per il deep sky, attività che mi credevo preclusa, invece c'è la eaa, quindi perché no? Da appassionato di periferiche "strane" da collegare al PC, il telescopio mi manca e non vedo l'ora di poter iniziare a trafficare anche con quello, pur comprendendo che per un esperto visualista possa risultare difficile pensare al telescopio come ad una periferica PC.

Vedi, siamo abbastanza d'accordo, riporto: "Perché fare da sé, calcolare le focali, i campionamenti, collimare, acclimatare, elaborare, comporta un processo che dà soddisfazione" - per l'appunto a nessuno interessa più di tanto il risultato finale perchè sa già che ci sono infinite foto più belle delle sue, basta un click - La soddisfazione è il crearle da se, al meglio che gli è possibile. - Concedo che l'astrofilo ogni tanto si conceda il live stacking a pro suo, ci sta, ma all'osservatore esterno che si trova lì casualmente la foto che gli fai vedere ha la stessa importanza di quella che gli puoi far vedere in cartolina - "guarda la galassia di Andromeda... ah bella.. ma tanto che mica la vede lui, è sullo schermo del pc, puoi sostituirla con un'altra che per lui è uguale. Questo intendo dire.

Ci osserverei volentieri qualche live quando fuori piove o non posso osservare; a proposito, conoscete qualche canale che fa spesso live? sarebbe interessante condividerlo.

Citazione:

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La cosa che personalmente mi scoccia è che passo gran parte del mio tempo davanti ad uno schermo, per lavoro, e farlo anche per osservare lo troverei abbastanza nauseante.

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Quoto all'infinito, a fine giornata i miei occhi vogliono finalmente vedere qualcosa di naturale, basta schermi, sono ovunque, anche i libri stanno diventando schermi....ho gli incubi!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Huniseth

"guarda la galassia di Andromeda... ah bella.. ma tanto che mica la vede lui, è sullo schermo del pc, puoi sostituirla con un'altra che per lui è uguale.[/COLOR]

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Concordo. Quando avevo 14 anni guardavo il Sole per proiezione con un monocolo 10X30 ma mi sarebbe piaciuta di più la visione diretta; dopo anni ho fatto vedere per proiezione la nostra stella agli studenti della scuola dove insegno e anch'essi avrebbero preferito la visione diretta col filtro solare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea Castagna

Ci osserverei volentieri qualche live quando fuori piove o non posso osservare; a proposito, conoscete qualche canale che fa spesso live? sarebbe interessante condividerlo.

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Prova questo. Emerald Hill Skies:
https://m.youtube.com/watch?v=05yB3-W7XmQ

Se andiamo ad Adamo ed Eva dell'osservazione astronomica, sarebbero impropri anche i telescopi.
Per me il bello del viaggio, o dell'osservazione, è il tragitto che percorri per arrivare alla meta, perchè ognuno di noi ha uno strumento che è sempre inferiore a quello del nostro vicino più o meno prossimo.
Col mio dobson che ho da qualche mese avrò fatto si e no 3-4 serate con seeing abbastanza scadente ma per me è gratificante aver imparato tanto sulla collimazione, sulle ottiche, sul bilanciamento sulle focali e su tutto quello che non è stato osservazione diretta. Quella verrà.