GIOVE in tre strumenti (102, 152, 125mm.), rifrattori e maksutov

Vedo che "latitano" un poco confronti visuali sul campo e così condivido una esperienza che ritengo possa essere utile a chi è indeciso, confuso, timoroso o solamente curioso.

Ieri sera ho effettuato un lungo test comparativo, esclusivamente visuale, nella osservazione di Giove.
Avevo desiderio di capire, sul campo e con gli strumenti pronti, quale tra tre soluzioni consentisse una immagine più dettagliata e in generale migliore da osservare del gigante del sistema solare.
Per evitare di proporre strumenti di alto livello, costo, reperibilità ho messo a confronto un Bresser 152s con filtro Fringe killer (quindi un Petzval acromatico da 152mm di apertura e F5 di rapporto focale), un Meade ETX migliorato (solo tubo ottico ma con la culatta completamente rifatta in alluminio e una gestione migliore dello specchio primario, un paraluce ad hoc, ed una collimazione perfetta), e un Bresser 102/1000 AR con e senza filtro wrattem 8 (il giallo paglierino chiarissimo).
Diciamo che, dimensioni e pesi a parte, si tratta di strumenti che hanno un costo se non proprio paragonabile quantomeno alla portata di chiunque senza eccessivi patemi. (circa 800 euro per il 152S, 500 euro per il ETX, 340 euro per il 102 f10).
Ovviamente si tratta di costi indicativi che non tengono conto di oculari e diagonali di qualità nonché di eventuali filtraggi.
Poiché però sui forum esiste da anni diatriba sui consigli, sulle qualità del mak, sulla superiorità dei rifrattori, sulle "balle" a tavolino, ho voluto essere "stupidamente imparziale" e dimenticare affezioni e pregiudizi.

Stessi oculari (zoom e serie LV al lantanio di Vixen), medesimo range di ingrandimenti compresi tra i 100 e i 160 circa (al potere maggiore è stato effettuato il test sui dettagli massimi).
N.B.: Chi ritenesse che 160 ingrandimenti siano troppo pochi è assolutamente libero di farlo. Da oltre 30 anni però osservo Giove con ogni strumento e ho sempre ottenuto il massimo dei dettagli, in telescopi da 10/13 cm.) con poteri inferiori ai 200x. Solo in occasione di serate o siti osservativi scevri da umidità e quindi dotati di trasparenza ottima ho incontrato la possibilità di vedere "realmente" di più a 200/220x.
Ovviamente, affinché non vi siano fraintendimenti, strumenti di diametro maggiore NECESSITANO di ingrandimenti maggiori sul pianeta Giove poiché la raccolta di luce, elevata, tende a "bruciare" alcune sottostrutture.
Tra i 10 e i 13 cm., che si tratti anche dei migliori APO in commercio, il rapporto luminosità/dettaglio raggiunge il suo apice a poteri di 1,5 volte il diametro espresso in millimetri. Oltre si va, certamente, si ha una scala maggiore, ma i dettagli restano i medesimi.

Gli strumenti sono stati tutti ottimizzati e si presentano con una collimazione maniacale anche della posizione reciproca delle lenti (per i rifrattori questo ovviamente). Hanno tutti, SEMPRE dopo i vari interventi di "messa a punto", generato immagini ottime, piacevolissime, geometricamente corrette, capaci di sostenere range di ingrandimento congrui alle loro specifiche e privi sia di astrigmatismo che di sferica residua significativa. Tra tutti e tre la palma alla assenza o quasi di sferica va al ETX 125 e, a seguire, al 152/760 e al 102/1000 con valori che però, pur rilevabili, appaiono onestamente non significativi all'atto pratico.

Per onestà intellettuale devo dire che il takahashi FC100N (versione in fluorite e schema ottico Steinheil con aprtura di F10), virtulamente perfetto, risulta sueriore in focalizzazione a tutti e tre i contendenti e genera immagini "finte" per quanto attiene cromatica e pulzia. Detto questo la sua supeiorità, pur significativa, si traduce in dettagli un poco più fini e una visione ancor più rilassante ma non modifica sostanzialmente il pianeta Giove. festoni più dettagliati (un pochino), forse una banda in più visibile, accenno di ovali bianchi più netto, qualche cuspide più allungata.

Tornando ai tre contendenti va detto e sottolienato che erano tutti perfettamente acclimatati (la temperatura era comunque molto piacevole).

Va detto che entrambi i rifrattori (Bresser 152s e 102/1000) hanno presentato un residuo di cromatica spuria. Più accentuata (anche se contenuta) nel 152 e molto limitata nel 102 f10, scomparsa del tutto con il Wratten 8.
Tutti gli strumenti, per via della umidità della serata, hanno generato un pizzico di bordo cromatico (ben visibile nel 152s, quasi nullo nel 102 F10, ancor "meno di quasi nullo" nel Mak 125/1900)

La colorazione delle immagini, ossia la dominante di fondo, appariva ovviamente giallina sul 152S (per via del Fringe Killer), neutra nel Bresser 102/1000 con qualche accenno di spuria e con un solo velatissimo accenno di giallo (ma davvero poco) con il filtro giallo 8 che lo rendeva quasi del tutto apocromatico, tendenzialmente fredda e più "azzurra" nel mak 125.

Le condizioni di seeing apparivano medio-buone. Non eccezzionali ma superiori alla media e quindi identificabili con un 7/10 circa sulla scala da 0 a 10.

Il primo test ha visto un lungo confronto tra il Bresser 152 e il Mak 125 f15. Più cromatica e più giallo nel Bresser, immagine più "neutra" nel mak ma dettagli comparabili. Se devo essere del tutto sincero ho trovato una lieve superiorità del rifrattore nella zona equatoriale nord (in questo periodo meno carica e dettagliata alla indagine visuale) dove emergevano meglio striature all'oculare del Bresser 152S.
Le differenze sono apparrse molto risicate e la tendenza iniziale è sempre stata quella di preferire l'immagine del mak che a primo acchito appariva più "neutra". L'indagine prolungata ha però messo in evidenza che i dettagli non solo erano gli stessi ma emergevano maggiormente nel rifrattore da 15 cm. che inoltre, per via della assenza di ostruzione, era meno affetto dal microtremolio del seeing.

Il vincitore è però stato il Bresser 102/1000. Tutto quanto visibile negli altri due strumenti appariva non solo più bello ma anche più netto con un bilanciamento migliore della luminosità ed una facilità a percepire alcune dentellature nella NEB e SEB superiore.
Ho impiegato un po' di tempo e infine ho deciso che l'aggiunta del filtro giallo 8 conferiva al Bresser 102 F10 la ideale capacità di mostrare tutto quanto fosse possibile.

Ora, Giove era Giove in tutti gli strumenti: i dettagli visibili comparabili, le differenze delicate ma l'immagine del 102 emergeva sia per dettaglio che, soprattutto, per facilità e piacevolezza.
Il test è limitato a Giove, è limitato ad una serata, è limitato al mio solo occhio.
E' però indubbio che il terzo (il mio occhio) ha una certa esperienza (che io sia simpatico o meno è altra questione), è altrettanto indubbio che il pianeta fosse accettabilmente alto sull'orizzonte, pure indubbio che le condizioni di osservazione sono classiche (pur con un buon seeing) della nostra pianura e delle nostre città, magari in zone molto "verdi".
Il diagonale impiegato è stato il medesimo, di buona qualità, e i medesimi gli oculari (tutti di qualità medio elevata).

Al maksutov, che sempre mi piace moltissimo nella osservazione delle stelle doppie, critico una resa cromatica che mi è piaciuta non tanto. La sua "neutralità" appare solo al momento ma risulta molto diversa dalla "vera" neutralità che offre un rifrattore top apo da 10 cm. e che è capace di rendere al meglio sia i blu che i rossi, cosa che il maksutov tende a "velare e slavare un pochino" ammantando il tutto di un velo "grigio azzurro" che sembra togliere un poco di calore e di "vita" all'immagine.
Buone le sue prestazioni, indubbiamente, ma un classico acromatico da 10 cm. a fuoco medio lungo (f10 come quello in prova) se è DAVVERO ben tarato e quindi con un accoppiamento (per posizione) ideale tra crown e flint (o quantomeno prossimo all'essere ottimale), sul pianeta gassoso principale del sistema solare dice qualcosa in più...


Paolo

Grazie @cherubino i tuoi test comparativi sono sempre molto interessanti. Anche io ho sempre notato che su Giove sui miei tre strumenti in firma più aumenta il diametro e più si vede troppo luminoso, con perdita di dettagli. Può servire aumentare gli ingrandimenti usando il C11, per far “scurire” un po’ la luminosità del pianeta, ma dipende poi dal seeing.
Sarebbe bello se il tuo occhio competente facesse un test anche su Saturno e Marte, aggiungendo alla prova anche dei riflettori di più grande diametro (e sono sicuro che ci sarebbero delle sorprese).
Escluderei invece Venere dove (per la mia poca esperienza) avere 10 cm o averne 30 cambia davvero poco. Grazie ancora e buona giornata

Il test è lungi dal voler affermare (sarebbe sbagliato) che il diametro non serva, anzi...
Ha però il fine di indicare che tra gli strumenti citati, il "vecchio" rifrattore da 4 pollici a f10 (un must del secolo scorso) è ancora più che valido anche nei confronti dei tanto diffusi maksutov da 13 cm. (ne ho avuti almeno 5 o 6).
Ovviamente un rifrattore apocromatico da 15 cm. o anche un acro a lungo fuoco mostrerebbero di più e meglio.
Il succo è che, almeno in osservazione puramente visuale, anche un buon acromatico da 5 pollici come il bresset 127L (127/1200) di cui c'è un test su Dark Star e che ho usato lungamente anni fa con grande soddisfazione, è in grado di fornire immagini che sono molto vicine a quanto in condizioni normali sia effettivamente accessibile.
In fotografia questo non funziona, il diametro vince quasi sempre non per niente chi si dedica alla fotografia planetaria con assiduità sceglie, giustamente, ottiche di diametro superiore ai 20 cm.

Paolo

Marte e Saturno sono purtroppo invisibili dalla mia postazione.
Proverò a spostarmi anche se conosco già il risultato.
Forse non avrei differenze significative con il "trio" in competizione ma sicuramente diametri superiori (come anche quello di un "banale" SC da 8 pollici) darebbero di più.
Marte e Saturno beneficiano molto di centimetri e non mi è mai capitato di vedere un 4 pollici (di qualunque livello) fare meglio sul pianeta inanellato di un C8 o di un maksutov da 15/18 cm. se non in condizioni di seeing tali da sconsigliare l'osservazione in generale...
Medesimo discorso vale sul suolo selenico dove i centimetri contano tantissimo.

Paolo

Ciao @cherubino, ottima prova e piacevole da leggere. Ho una domanda, cosa pensi di un test simile ma sulla luna?
Ti porterebbe agli stessi risultati? Io ho avuto modo di osservare contemporaneamente la luna con Mak e rifrattri piu' o meno a simili caratteristiche. Non posso valutare ovviamente i dettagli troppo tecnici, ma sulla luna in Maksutov mi e' sembrato davvero uno step avanti, anche a ingrandimenti pressoche' simili...
Grazie e a presto

Ciao Iaco,

ho risposto alla tua domanda prima che la facessi, leggi sopra.

Cito l'intervento immediatamente prima del tuo: "Medesimo discorso vale sul suolo selenico dove i centimetri contano tantissimo."

Sulla Luna contano i centimetri, non i millimetri!

Paolo

Bello ed interessante report osservativo; oltretutto molto istruttivo.

Io non ho fatto comparazioni, già per me è impegnativo montare (e poi smontare!) tutto l'ambaradan di una equatoriale da 11 Kg, il VMC 200, cavalletto, pesi e compagnia bella.

Posso però affermare che l'osservazione di Giove con un 200 mm è molto problematica: Per non avere offesa la vista dalla sua luminosità bisognerebbe utilizzare ingrandimenti troppo elevati in relazione al seeing delle mie parti (che in questi giorni, peraltro, non è niente male) con il risultato di una perdita di definizione inaccettabile.
Forse al crepuscolo sarebbe meno problematico per il minor contrasto con il fondo cielo.

Diversi giorni fa ho utilizzato un misero 80/1200 su una piccola montatura per osservare Giove: Una delizia!

8 pollici su Giove richiedono un ingrandimento da 250/300x se non si vogliono bruciare le parti bianche.
Oppure inserire un filtro ND (non il massimo ma utile) oppure selezionare i particolari e usare filtri colorati (accettando di avere il pianeta ROSSO, VERDE, BLU...)

Paolo

L'osservazione di Giove è proprio molto particolare. A conferma di quanto appena detto da voi, l'altra sera lo osservavo col C11 ed era molto lattiginoso. Basta però spostarsi su Saturno Marte Luna e Urano ed ecco che il rifrattore di piccolo diametro non basta più.

Mah, in proporzione riesco più a vedere qualcosa su Marte che su Giove.

Sì, Giove ha una sua "gestione" che differisce da quella di ogni altro pianeta.
Non per nulla è ancora un pianeta (insieme a Venere e Mercurio) da "rifrattore".
Un ottimo 150 apocromatico è uno dei migliori strumenti per la sua osservazione, così come i vecchi 150 f15 acromatici.
Posso garantire che (avendo avuto sia i primi che i secondi) l'immagine standard che sfornano è pari a quella di un rifrattore da 20 cm. a f9 (avuto anche questo) se non in rarissime (rarissime) notti di seeing "stratosferico".
Per gli altri pianeti serve diametro e una buona correzione ottica ovviamente.

Paolo

Un rifrattore da 20 cm f/9 deve essere un sogno, ma come sarebbe per cromatismo? Per essere accettabile dovrebbe avere una lunghezza focale di almeno 4 m (secondo la ben nota regola che la lunghezza focale deve essere uguale ad almeno il quadrato dell'obiettivo in cm); però è vero che i più grandi rifrattori acromatici del mondo non la soddisfano (il rifrattore di Yerkes dovrebbe avere una lunghezza focale di almeno 10.000 cm, cioé 100 m, un po' troppi!)

...

Dipende dalle lenti che monta....

Paolo

Citazione:

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Originariamente Scritto da cherubino

ho risposto alla tua domanda prima che la facessi, leggi sopra.

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Oh, ok scusa , non avevo letto attentamente tutte le risposte..

Io ho fatto diverse volte dei confronti tra il Bresser 102/1000 mm (ce l'ho anche io ;) ), un Maksutov Celestron 127/1500 mm e un vecchio Newton 155/1000 mm del 1982 con specchio principale Zen, trasformato in dobson.
In effetti quando il seeing è buono il rifrattore mostra più dettagli del Maksutov, ma forse un po' meno del Newton, anche se sono dettagli molto più facili da cogliere. Per le stelle doppie invece il rifrattore prevale su tutti sulle stelle doppie sbilanciate il luminosità, ad esempio 14 Orionis, mentre il Newton non ha rivali su doppie anche strettissime (come 7 Tauri o 31 Tauri) che mostra come due dischetti tangenti, mentre gli altri due le mostrano a malapena allungate.

Ieri sera ho provato il Bresser 127/1200 giunto nella mattina.
La doverosa premessa è che lo star test ha evidenziato una ottica perfettibile soprattutto nella reciproca posizione di Flint e Crown. Questo è in linea con l'esperienza avuta su TUTTI i rifrattori Bresser della serie Messier di ultima generazione (102, 127, 152 f5, 152 f8) che ho posseduto. L'ultima generazione Messier è, per intenderci, quella che ha visto la luce qualche anno fa e che individua il nuovo corso Bresser (tubi con adesivo a riga rossa, rivestimento dell'estremtà del tubo paraluce con guarnizione di appoggio, culla dedicata con anelli bianchi e maniglia di sostegno). Tutti gli strumenti, prima di dare il meglio di loro, hanno dovuto essere sistemati con pazienza e dedicando una serata alla collimazione assiale e sagittale degli elementi ottici.
Nonostante questa perfettibilità che renderebbe lo strumento sicuramente più affilato (e che dovrà essere eseguita al più presto cielo e voglia permettendo) il 127-L ha mostrato Giove con una quantità di dettagli superiore a quella permessa nelle sere precedenti dai partecipanti alla "gara".
Più dettagliate sia le bande equatoriali (con alcune fini sottostrutture) almeno fino a 170x circa. Oltre il 127-L tendeva a mostrare la corda per via della sua non perfetta sistemazione. L'immagine restava gradevole, sia chiaro, ma risultava meno incisa e meno pulita. Perdeva un poco di luminosità e i dettagli tendenzialmente non sembravano aumentare.
Il focheggiatore Hexafoc, come già in altri modelli di OTA, si è dimostrato ottimo nell'utilizzo, privo di basculamenti, "gommosità" e slittamenti.
La sua limitata escursione (unico limite) deve essere compensata con gli anelli filettati in dotazione (I tubi Messier nascono più corti del necessario per permetter l'utilizzo di torrette binoclari o accessori a lungo tiraggio come gli ADC).

Paolo

C'è però da dire che per un test più attendibile sarebbe stato meglio provare lo strumento la stessa sera in cui sono stati provati gli altri.

Capisco, Richard.

Però cnosco molto bene sia gli strumenti sia le condizioni. Osservo solo da questa postazione quando sono a Milano (ossia il 90% del mio tempo) e in queste sere le condizioni meteo non stanno cambiando. Medesima tipologia di turbolenza (con opacità media e stream lento). Quindi sono sicuro di quello che scrivo. Inoltre il nuovo 127L risponde (o sembra farlo) come quello che avevo anni fa, che mi diede i medesimi risultati rispetto a cassegrain da 20 cm., maksutov da 13, altri rifrattori da 13 cm. apocromatici e via discorrendo.
In buona sostanza quello che emerge, ancora una volta, è che in campo prettamente visuale appare obiettivamente insensato spendere 4/5 mila euro per un ottimo apocromatico da 13 m. quando con 1/10 della cifra e un paio di ore di lavoro di affinamento (ovviamente bisogna essere capaci di farlo) si ottengono prestazioni paragonabili.
Identiche no, ma paragonabili sì sia per dettaglio che per profondità. La dominante di immagine ovviamente tende ad essere maggiormente giallina sugli acromatici ma questo non modifica di nulla o quasi il dato informativo.
Giove inoltre è un soggetto particolarmente difficile e richiede ottiche ottimamente tarate.
Su soggetti più facili (penso al suolo lunare o a Saturno) le differenze tendono ad assottigliarsi ulteriormente.

Indubbio che un buon "ED" da 5 pollici con rapporto di apertura a f12 (penso ai FRT ad esempio) sarebbe il "non plus ultra" ma il maggiore costo (3500 euro) oltre al peso ed ingombro molto maggiori sono un significativo fardello.

Paolo

Hai mai pensato di pubblicare, magari su www.dark-star.it, un vademecum approfondito sulla collimazione dei rifrattori?

Per la verità sul tuo sito c'è una sezione, veramente minimale, (devo collimare!) che è però molto, molto concisa.
In particolare sarebbe veramente utile saper quali sono gli indizi che suggeriscono un eventuale disassamento (a volte alcune lenti hanno un certo "lasco" all'interno della cella...) oppure una perfettibile rotazione reciproca delle lenti di un doppietto.

Sulla collimazione assiale dei rifrattori c'è moltissimo se lo si cerca ma relativamente a quanto sopra il nulla!

@cherubino Paolo, sottoscrivo quanto scritto da @Fazio, sarebbe veramente utile un approfondimento.
Su quanto hai scritto sopra “… In buona sostanza quello che emerge, ancora una volta, è che in campo prettamente visuale appare obiettivamente insensato spendere 4/5 mila euro per un ottimo apocromatico da 13 m. quando con 1/10 della cifra e un paio di ore di lavoro di affinamento (ovviamente bisogna essere capaci di farlo) si ottengono prestazioni paragonabili...”, tutto ciò è molto interessante, compro un Bresser, lo ribalto come un calzino e voilà. Anche qui sarebbe utile capire come iniziare il processo, quali step, quali prime verifiche mettere in campo.

mmm...

capisco.
E' molto difficile però perché ogni rifrattore è fatto a modo suo, le celle sono diverse.
Generalmente si opera in asse sia sulle viti di push-pull frontali che su quelle laterali per ottenere due effetti: 1) centraggio della collimazione 2) centraggio dello shift cromatico
Si fa sotto le stelle, a ingrandimento medio alto. Rispondo subito che con il REEGO non si riesce ad operare in questo modo (ho provato più volte e le risposte che offre sono sempre in contrasto con quanto poi avviene all'oculare tanto che dopo averlo usato più volte e in varie versioni ho deciso di "molarlo" perché è generalmente fuorviante).

Detto questo... si parte con la posizione di "riposo", ossia con la cella in appoggio (viti di spinta retratte e viti di tiraggio chiuse. Si vede come è la figura (più che altro se intra ed extra siano circolari, prive di astigmatismo.
In questa condizione è tutto a posto? Bon.. fatto
Se così non è si può avere solitamente insieme (per logica) che il disco di Airy non sia perfettamente al centro della figura di diffrazione e che ci sia shift cromatico
A questo punto si agisce sul Flint (almeno io faccio così) e lo si trasla di poco in una delle direzioni consentite e si vede come cambia la figura di diffrazione. Se si deforma significa che il problema è principalmente sulle push e pull frontali. Si agisce sul Flint finché non si ha convergenza dell'asse ottico e della cromatica. Se si va in deformazione allora si torna indietro e si agisce sulle push and pull. E poi si riparte.
Ci vuole un po' di tempo, una stella luminosa comoda, una montatura robusta e che insegue bene (ottimamente stazionata anche) e una serata con turbolenza medio-bassa.

Nel caso del Bresser in questione ieri sera ho impiegato 46 minuti di correzioni per ottenere la posizione ideale. Una volta raggiunta lo strumento è diventato una "lama" (nei limiti di un acromatico da 5 pollici a f10). Ho lavorato su Capella a 200x e 300x e alla fine l'immagien stellare risultava perfetta con un disco di Airy disegnato, un primo anello di diffrazione vicino al disco di airy, un secondo anello debolino e poca luce diffusa.
La scattered light rossa (che rimane lieve) perfettamente simmetrica insieme all'anello di diffrazione e piuttosto debole.
Il blu oramai inavvertibile.
Sul bordo lunare restava un piccolo e flebile bordo leggermente giallo.
Il doppietto Bresser appare più corretto nel verde-blu che non nel rosso, almeno visualmente (mi è capitato in molti altri acromatici recenti e in tutti i Bresser che ho avuto tra le mani).
Lo strumento infatti rende ottimamente su Giove, Luna, e meno bene su secondo me su Marte. Un poco il contrario di quello che facevano i vecchi acromatici a lungo fuoco del secolo scorso.
C'è anche da dire, però, che l'occhio umano è un po' più sensibile al rosso che non al blu a parità di intensità luminosa.

Comunque sia... su questi strumenti, a patto di farlo con delicatezza, è possibile lavorare e "affinarne" la collimazione e posizione reciproca degli elementi ottici del doppietto. Cosa che non è possibile fare nei Vixen 102, 90, 80, ad esempio. Ed è il motivo per cui se un Vixen 102M ha problemi ti "attacchi" e lo butti (oppure cerchi di rivenderlo su Astrosell magnificandone le doti quando invece è un bidone... in molti lo fanno).

Paolo

Cosa intendi per "shift cromatico"? Qualcosa come questo:
Allegato 49595

Del REEGO non ho sentito che parlarne bene; anche Danilo Pivato lo ha utilizzato per collimate il suo Mewlon (mi pare fosse il 250 mm). Ovviamente mi riferisco al suo utilizzo per la collimazione dell'asse ottico (viti push-pull frontali) del doppietto nel suo complesso.

Ciao Fazio.

sì, mi riferisco a quello che hai schematizzato grossomodo.
Il REEGO ha su di me un effetto controverso e i risultati che ho ottenuto nel tempo (ne ebbi la prima versione in prova quando doveva essere commercializzato per effettuare dei test preventivi) sono stati molto variabili.
Il perché, sinceramente, non so dirtelo. Solitamente ho avuto più fortuna nel suo utilizzo con i riflettori rispetto ai rifrattori.

Paolo