newton vs rifrattore per astrofoto deep sky

ciao a tutti!
ieri mi sono ritrovato a chiacchierare con un amico che non sentivo da tempo e si è scoperto che anche lui si diletta con l'astrofilia.
dopo un po il discorso è virato sull'approccio all'astrofotografia deep, nella fattispecie se è "meglio" utilizzare un rifrattore o un newtoniano.
personalmente da quando ho il rifrattorino 80ED non posso che dirne bene: leggero, zero tempi di equilibrio termico, belle immagini anche in visuale, zero manutenzione.
dicevo a questo mio amico che, quasi quasi, a saperlo, anzichè il C8 avrei preso direttamente un 120Apo.
di contro lui, possessore di newton, lodava il grande diametro (giustamente) e il rapporto focale solitamente più aperto.
certo, c'è da dire che un 200/1000 devi metterlo su una EQ6 e i costi aumentano; d'altro canto un 120mm Apo di certo non te lo regalano
riguardo il diametro, parlando di esclusivo uso fotografico, le limitazioni sono relative perchè basta giocare sui tempi di posa
è anche vero che un 200mm bello aperto in ogni caso riduce i tempi di scatto; ma un newton richiede una manutenzione che un rifrattore non ha.
altra riflessione fatta è stata sulla generica scarsità di back focus.

insomma, una chiacchierata interessante.

voi cosa ne pensate?

È una questione di punti di vista secondo me.... Come un po' le aberrazioni intrinseche dei vari schemi ottici: c'è chi come me detesta anche il più miserabile residuo di cromatismo e chi invece odia a morte la coma. È tutto molto personale alla fine. Il rifrattore è quello che è: pulitissimo, nitido, tira fuori immagini fantastiche, però gli apocromatici veri costano quanto un pianoforte :cry:.... Io vengo da entrambi gli schemi ottici in questione, e naturalmente ciascuna ha pregi e difetti intrinsechi. In base all'uso e consumo che ne facciamo, troviamo migliore l'una o l'altra configurazione... Un apo è imbattibile riguardo a pulizia e contrasto, ma vuoi mettere un 120mm contro un 250mm riflettore? :whistling: i dettagli mostrati dal Newton più grande saranno sicuramente di più, senza contare che se lo usiamo per fare fotografia ne possiamo trarre enormi soddisfazioni ( grazie ai rapporti focali bassi tipici di questi strumenti che facilitano tanto le cose).... Ad ogni modo, de gustibus! :biggrin: secondo me è sempre un fatto di preferenza personale, il telescopio perfetto e tuttofare a canoni assoluti purtroppo non esiste.... Per adesso io sembro aver trovato la pace dei sensi col cassegrain puro, senza lastra correttrice, una pacchia :biggrin:

Sono sempre fortemente attirato dallo schema Cassengrain. Poi mi chiedo perchè di sono fatte tante varianti di questo schema.
Ha l'indiscutibile pregio di essere un tubo aperto, per cui acclimatamento e l'umidità li regge molto bene rispetto a C8 e Mak. Primario bloccato. Anche in leggerazza ci guadagna senza un menisco.
La sua lunga focale però lo specializza soprattutto per il plantario e oggetti DS profondi e piccoli.

Possiedo un newton f5, che dal mio punto di vista ha il vantaggio di essere un telescopio tutto fare. Devo dire che sul planetario, che non è certo il suo campo, se ben colliamato non fa rimpiangere un telescopio di diametro superiore (sia visuale che foto). Sul deep, sia in visuale che in foto è il suo pane. Non pesa molto, si acclimata facilmente, non soffre molto l'umidità. Non ha una collimazione complicata. Newton l'ha pensato proprio bene :biggrin:
Questo è il motivo che mi fa desistere dal provare altre ottiche (cassengrain/visac escluso:sbav: )


Se si pensa di fare solo foto deep, allora va bene l'80ED piuttosto che un newton 200/800, e se puo spendere anche un bel 120apo. Questione di gusti e preferenze.

eh infatti, la riflessione nasceva riguardo un utilizzo specifico, ossia fotografia deep.
per il resto penso che tutti noi, dopo il primissimo telescopio, abbiamo imparato che il tuttofare-tuttobene non esista :biggrin:

Il cassegrain che ho io è un f/12, a mio giudizio ancora abbastanza malleabile...certo, il dobson era imbattibile sul deep, soprattutto sugli oggetti estesi, ma anche questo "scaldabagno" non si fa prendere in giro in fatto di nebulose, almeno a mio parere personale :sneaky:

Se si tratta di 120ED/apo da 900mm lo sconsiglio vivamente - ingombrante - meglio roba più corta ma credo che i prezzi salgono.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alby68a

Sono sempre fortemente attirato dallo schema Cassengrain. Poi mi chiedo perchè di sono fatte tante varianti di questo schema.

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Uno dei motivi per cui non è uno schema ottico molto diffuso è perché, almeno fino ad ora, è stato di difficile realizzazione su larga scala....i progettisti si erano resi conto che era più semplice, industrialmente, inserire nel progetto una lastra correttrice, per ovviare alle difficoltà tecniche di realizzazione degli specchi di un cassegrain.... E nacquero gli Schmidt-Cassegrain :whistling:

Anche se ho una esperienza limitata vi sottopongo il mio opinabile parere: un Newton 150 o 200 mm f 4-5 equipaggiato con il suo riduttore di coma è generalmente considerato lo strumento ideale per foto deep sky, ed infatti si possono ottenere ottimi risultati, anche in considerazione del costo non eccessivo. Tuttavia, secondo me, usando i moderni sensori CMOS, è preferibile un rifrattore semi Apo 120 o 140 f 6-7, anche se a fronte di un esborso un po’ più alto, per i seguenti motivi: -E’ di pronto uso senza richiedere noiose procedure di collimazione -Non presenta problemi di deterioramento della superficie riflettente con conseguente rilevabile riduzione della luminosità a volte dopo pochi anni d’uso -Si bilancia più facilmente di un Newton, per la posizione del focheggiatore -Produce risultati che non sfigurano con quelli ottenuti con riflettori di diametro maggiore -Se ben corretto e non si usano camere full frame, non necessita, almeno per i non perfezionisti, di spianatori o riduttori di focale -Il diametro, nella fotografia deep sky, non è determinante come in altri ambiti: in effetti, con focali attorno a 900 mm, il potere risolutivo di un 120 mm basta e avanza, mentre la capacitá di raccolta luce, come giá detto in un precedente post, puó essere compensata allungando il tempo di esposizione e/o integrazione.
Se si intende dedicarsi alla fotografia deep sky sono preferibilmente da evitare gli strumenti con rapporto focale superiore a 9 o 10 per ovvie ragioni legate ai tempi di esposizione, anche se comunque è possibile ottenere dei risultati, su alcuni soggetti, anche con essi. Ovviamente se per fotografare abbiamo a disposizione solo un balconcino di 1 metro di larghezza o abbiamo problemi articolari possiamo solo utilizzare rifrattori a corto fuoco e di ridotto diametro, con le limitazioni che ne conseguono.

Secondo me é relativo anche il fatto di questi specchi che in teoria potrebbero rovinarsi già dopo pochi anni di utilizzo... Il mio dobson è vissuto egregiamente per 10 anni di osservazioni, non ho mai notato cali di luminosità... ora che è tra le mani di Pago Lanciano (:sneaky:) credo che continuerà a regalare ottime immagini ancora per altri anni :rolleyes:

saluti

condivido il confronto newton vs rifrattore ma non mi è chiara la ragione per la quale i rifrattori dovrebbero essere preferibili con le moderne camere CMOS

Perchè la loro alta efficenza quantica rende meno importante il fatto che i rifrattori ED 120 o 140 hanno un rapporto focale più alto di un Newton 150 o 200 da deep sky.

Citazione:

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Originariamente Scritto da FraMauro88

Secondo me é relativo anche il fatto di questi specchi che in teoria potrebbero rovinarsi già dopo pochi anni di utilizzo... Il mio dobson è vissuto egregiamente per 10 anni di osservazioni, non ho mai notato cali di luminosità... ora che è tra le mani di Pago Lanciano (:sneaky:) credo che continuerà a regalare ottime immagini ancora per altri anni :rolleyes:

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Premesso che esistono trattamenti riflettenti di diversa qualità e durata, un eventuale decadimento delle prestazioni si può notare confrontando fianco a fianco uno strumento con alluminatura recente con uno similare ma con alluminatura “stagionata”, altrimenti è difficile rendersene conto.

Meno male che in ogni caso si tratta di tempi abbastanza lunghi:biggrin:

Ad onor del vero bisogna anche dire che gli obiettivi dei rifrattori, compresi quelli di alta gamma, non sono totalmente esenti da possibili deterioramenti, in genere dovuti a fioriture di muffe. Di solito si formano se lo strumento è conservato o utilizzato male, ma a volte, nonostante le cure certosine, si formano apparentemente senza motivo. Sono eventi, per fortuna, abbastanza rari.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alpinista

Perchè la loro alta efficenza quantica rende meno importante il fatto che i rifrattori ED 120 o 140 hanno un rapporto focale più alto di un Newton 150 o 200 da deep sky.

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L'alta efficenza quantica è un vantaggio sia per le corte focali che per le medie. Quindi non mi sembra oggettivamente un elemento a favore o contro.
Avere una corta focale riduce i tempi di esposizione. Questo è un fattore rilevante quando non si ha troppo tempo, o per ragioni di lavoro o per fattori meteo o per uscite.

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E’ vero che l’alta efficienza quantica è un vantaggio anche per i bassi rapporti focali, ma se fosse, ipotizziamo, del 40%, escluderebbe dall’uso, o lo renderebbe più difficoltoso, degli strumenti che con un 95% di QE diventano fruibili, volendo anche senza autoguida. In altre parole: l’efficienza quantica alta ha reso competitivi in astrofotografia deep sky degli strumenti che altrimenti avrebbero richiesto tempi di posa troppo lunghi e tenderebbero ad essere evitati, perlomeno dai principianti, come appunto i rifrattori f 6 – f 7 con focali intorno a 900.

come sapete io non ho affatto la vostra esperienza.
l'unica cosa che mi sento di dire, da quando traffico anche con l'80ED oltre che col C8 é che adoro la rapidità di messa in opera. non dover perdere tempo con la collimazione (che già nel C8 non é cosi frequente) e con l'equilibrio termico per me é una bellissima cosa

Dipende sempre cosa vuoi fare.
Diametri diversi hanno poteri risolutivi diversi.
Con il c8 risolvi 0,61” con l’80 risolvi 1,5”, sul deep sky non fa differenza, su luna e pianeti (sempre premesso che serve un ottimo seeing) le cose cambiano.

in effetti altomare secca si riferiva solo al deep sky

comunque vedo che anche giulio 786 afferma che nel deep sky la risoluzione è meno importante che nel planetario
avendo osato dire qualcosa del genere qualche tempo fa ero stato aggredito al limite del linciaggio fisico (scherzo naturalmente)
a parte i ben noti e indiscutibili vantaggi dei rifrattori (comodità d'uso, inseguimento, luminosità)
tralasciando l'ingrandimento che può essere un vantaggio o uno svantaggio a secondo dei target
c'è un parametro che dovrebbe essere importante per il deep sky : il contrasto

i rifrattori dovrebbero avere un contrasto migliore degli sc non essendo ostruiti
sul banco ottico la differenza è riscontrabile

lo è anche in pratica ?
il maggior contrasto di di un rifrattore rispetto a un SC o un newton è percepibile in una foto deep sky ?

io la metto sotto un altro discorso... in deep sky conta la focale (e, ovviamente il rapporto focale!), ogni range di focale permette la fotografia di determinati oggetti, a spanne e solo ad esempio, sotto i 1000mm grandi campi, tra i 1000 e i 1500 oggetti di diametro angolare medio, oltre i 1500mm oggetti di piccola dimensione apparente, faccio un esempio, al Cosmograg abbiamo un 12" aperto a f3 ma se fotografassimo la E3 ZTF verrebbe fuori piccina picciò, e allora usiamo un RC da 12" a 1800mm, così tutte le galassie e ammassi globulari e planetarie... ogni strumento (e la sua focale) hanno il loro campo di applicazione (unitamente al proprio sensore di ripresa).
in deep sky parlare di contrasto ha davvero ben poco senso!

per quanto riguarda focale e rapporto focale avevo fatto anch'io le stesse considerazioni :

" tralasciando l'ingrandimento che può essere un vantaggio o uno svantaggio a secondo dei target "

per quanto riguarda il contrasto, in un precedente thread avevo definito le galassie :
Macchie di colore
un espressione evidentemente esagerata ma non tanto
le strutture interne delle galassie non sono visibili, a parte qualche eccezione
quello che vediamo è la diffusione della luce delle stelle ad opera dei gas e della polvere interstellare
le strutture interne sono visibili solo agli infrarossi e con i radiotelescopi
lo stesso ovviamente per le nebulose

per fotografate una , si fa per dire, "macchia di colore" la risoluzione, entro certi limiti, non è importate mentre la percezioni di gradienti di colore che variano velocemente da zona a zona è di fondamentale importanza da cui l'importanza della capacità di contrasto del sistema

il punto secondo me è un altro
la superiore capacità di contrasto di un rifrattore rispetto ad un newton , verificabile in laboratorio, è tale da giustificare un prezzo molto più elevato anche in pratica?
torno sempre, ostinatamente, allo stesso punto
prove oggettive invece di parole
mettiamo due foto a fianco a fianco dello stesso soggetto e vediamo le differenza ...se ci sono

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alpinista

Perchè la loro alta efficenza quantica rende meno importante il fatto che i rifrattori ED 120 o 140 hanno un rapporto focale più alto di un Newton 150 o 200 da deep sky.

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Che vuol dire? come si avvantaggera' il rifrattore con una camera ad alta efficenza quantica, anche il newton sara' avvantaggiato lo stesso, sara' ancora piu' rapido.

Premesso che le considerazioni che espongo su questo argomento sono soggettive e possono anche essere errate, il fatto che l'efficienza quantica sia alta mi permette di utilizzare, con risultati che io giudico soddisfacenti, degli strumenti che, nonostante i vantaggi già ribaditi nell'altro post, non avrei preso in considerazione perchè avrebbero richiesto tempi di posa troppo lunghi per i miei gusti.
In pratica l'alta efficienza quantica ha ampliato la platea degli strumenti per me utilizzabili per foto deep sky ed ha incluso i rifrattori anzidetti.

La sensibilità dei sensori vale per tutto, il gap diametrale resta invariato - E comunque la migliore prestazione in termini di spicci non compensa grosse differenze di diametro.

Non faccio fotografia Deepsky, ma tutti i ragazzi del mio gruppo "locale" (purtroppo a sono l'unico a fare visuale) preferiscono usare Newton a F/4 per le loro sessioni fotografiche, molti di loro provengono dai comunissimi ED o Apo da 70-80- 100- 120, e dicono che non cé confronto le prestazioni sono tutte in salita a favore del Newton, più apertura e basso rapporto focale = molto più dettaglio e molto più segnale in minor tempo.

Bisogna anche considerare che gestire la collimazione di un Newton F4 non è banale, soprattutto se lo si muove e porta in giro un po', mentre un piccolo APO è molto più semplice da gestire.
Ovviamente poi dipende dall'esperienza, e anche dalla voglia, dell'astrofotografo.
Io ad un certo punto un Newton 150 F4 lo avevo anche considerato, poi mi son detto che preferivo vivere tranquillo e mi sono preso un C6 con riduttore per l'uso a focale maggiore e un 72 F6 per le foto a più corta focale.

Alla collimazione (piu' critica nei rapporti corti) che comunque ad un certo punto si puo' anche gestire, aggiungo personalmente la messa a punto del correttore di coma (ricerca del backfocus giusto) ed il tilt del treno ottico (problema comune anche ai rifrattori; le connessioni a 2/3 viti purtroppo a me sembrano ancora preistoria).
Purtroppo piccoli diametri (e relative corte focali) non sono adatti a chi come me ama le piccole galassie in un cielo molto inquinato (che richiede dei filtri 'pesanti' e quindi lunghi tempi di posa). E quindi per stare tranquillo (con un F4) e non impazzire troppo, al momento io vado di crop ;)
Aggiungo inoltre che le ultime montature 'strain wave' sono veramente leggere ed in genere non richiedono contrappeso, per cui spingeranno di sicuro verso i newtonani a corta focale alcuni di coloro che non li prendevano in considerazione a causa del peso complessivo.

momento di pace al lavoro;
mi son posto una domanda, pour parler:
mettiamo che uno avesse un budget di un 1000/1200€ per il solo OTA rifrattore da dedicare ad astrofoto DS: voi cosa prendereste (usato o nuovo)? e perchè?

Ci sta un 70 apo spianato nuovo a quel prezzo
Forse anche qualche 80 ma non oltre

Non ridete... io prenderei un newton.... Con una eq6-similare - Bellissimi e pratici i rifrattori, ma costosi e di diametro scarso -

Io suggerirei di lasciare, se possibile e se il budget disponibile lo consente, la eq6 al suo glorioso passato. Montature tipo AM5 e NYX 101 sono disponibili con un peso infinitamente inferiore.

spunto interessante, ma si ragiona sugli OTA

Non si può ragionare sugli OTA perche si compra una montatura da quasi 3000 euro non restano i soldi per il resto......:wub:
E poi... una eq6 è quasi eterna e la ripara anche un bambino, quelle robe armoniche se si guasta che si fa? Si buttano? In più ci si dimentica che la portata teorica della montatura non è tutto, essendo così leggera non fa "massa" e bisogna metterci un treppiede che pesa quanto un carro armato (la eq6 è già di suo un carro armato.....)

Io avevo indicato un budget da riservare al solo ora veramente..

Hai ragione, ma poi l'OTA non puoi metterlo in spalla... mettiamola così, ci dici su che diametro voi restare e si ragiona di conseguenza - Ti posso consigliare il newton da 150/750 ma poi la montatura va di conseguenza, mentre un apetto è più pratico e necessita di montatura più piccola ( non troppo piccola...)
Comunque per entrambi ci vuole una eq5 goto che disgraziatamente costa più dei due tele insieme ... :sad:
Consiglio spassionato, la montatura va buona e affidabile, niente avventure, io ho passato tanti strumenti ma la montatura è ancora la stessa.

un attimo, chiariamo: io non ho alcuna intenzione di cambiare setup.
la mia era una domanda/sondaggio, senza fini particolari.
va da sè che si parte da una montatura NEQ5 a salire

Vedo in firma che hai un 80ed, dunque se stai già usando quello con relativi accorgimenti (spianatore per esempio) non penso che con 1000/1200e trovi qualcos'altro che offra prestazioni tanto migliori. Se parliamo di rifrattori ovviamente.
Un 10cm magari già spianato e ben corretto purtroppo supera quella cifra.. :)
Altrimenti bisogna restare su un piccoletto da 6/7/8 cm.

Cieli sereni

Concordo, ha già uno dei migliori telescopi per fotografia e visuale -

Sapete, a volte ho la sensazione che leggiate di fretta..

Citazione:

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Originariamente Scritto da Altomare Secca

momento di pace al lavoro;
mi son posto una domanda, pour parler:
mettiamo che uno avesse un budget di un 1000/1200€ per il solo OTA rifrattore da dedicare ad astrofoto DS: voi cosa prendereste (usato o nuovo)? e perchè?

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Io con quella cifra rimarrei su rifrattori Apocromatici attorno ai 70-80 mm. Purtroppo quella somma e' il minimo sindacale se si vuole uno strumento performante. Facili da gestire, non richiedono montature complesse...
Per un 102 mm ti servono almeno 1500 Euro
Non cito i Newton perche' a me personalmente piacciono solo ed esclusivamente i Newton a corta focale ma si parla di mettere sul piatto almeno 2200 euro per un 130 mm ed esser consapevoli che sono piu' le ore che passi ad ottimizzare lo strumento che non a fotografare...