saluti
vorrei sapere se è possibile guidare una montatura AZ con il software PHD2 o simili
qualcuno ci ha provato e con quali risultati ?
io ho due montature : AZEQ5 e AZGTi
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saluti
vorrei sapere se è possibile guidare una montatura AZ con il software PHD2 o simili
qualcuno ci ha provato e con quali risultati ?
io ho due montature : AZEQ5 e AZGTi
Concettualmente sì, non so poi quanta utilità pratica abbia, a meno di usare un derotatore di campo, ovviamente.
Altrimenti forse può servire a qualcosa solo se si usano sensori piuttosto piccoli, ma comunque dubito andresti oltre il minuto senza vedere rotazione, o comunque avere tanta di quella rotazione che anche croppando finiresti con il rimanere con ben poca immagine.
A quel punto forse conviene di più l'autoguida con un'equatoriale stazionata polarmente con errori di qualche grado: avrai sempre decisamente meno rotazione di campo che con i 45 gradi di errore di stazionamento (equivalenti) che hai a Torino o Milano se usi un'altazimutale.
Comunque, qui trovi come usare PHD2 con un'altazimutale (è per la Panther ma si adatta anche ad altre altazimutali):
https://telescopemount.org/guiding-t...unt-with-phd2/
Un po' di tempo fa mi ero letto anche questo e se non mi ricordo male ne avevo derivato che si potevano fare esposizioni guidate da 3 minuti senza rotazione di campo, partendo con un errore di allineamento polare di qualche grado, ma adesso i dettagli non me li ricordo.
https://adsabs.harvard.edu/full/1989JBAA...99...19H
ciao altazastro
grazie per il link
avevo proprio in mente di fare una scelta eretica
però facevo il ragionamento contrario
che senso ha compensare la rotazione di campo se non si compensa anche il drift ?
in altre parole che senso ha comprare un de_rotatore di campo se non si può guidare in AZ ?
a meno che una buona AZ possa garantire una precisione di tracking anche fotografico e non solo visuale per almeno 2-3 minuti
sembra però che non tutti siano d'accordo
su alcuni forum, anche stranieri ho letto che l'autoguida in AZ non è possibile o per lo meno sconsigliata
uno degli argomenti più comuni è il seguente :
Bisogna sincronizzare il movimento di due assi
Francamente è un argomento che mi ha sempre convinto poco
i valori di l'azimuth e di 'elevazione in funzione del tempo sono perfettamente noti, per quale motivo non si dovrebbe comandare i movimenti dei due assi separatamente ?
Al contrario In EQ bisogna contare al 100 % sulla precisione e rigidità della meccanica dato che un input deve gestire due output
senza poi contare, come ho letto nel tuo link, che in EQ il senso di rotazione cambia continuamente al contrario che in AZ
a parte considerazioni di questo tipo, tutte da verificare :
Hai provato a guidare la tua AZGTi ?
con qualche grado di errore nell'allineamento polare, su che tempi di posa si può contare, all'incirca. prima del mosso ?
Un derotatore costa parecchio se non sbaglio e non so se funziona bene in continuo
Di solito aiutano a riallineare il frame con le precedenti sessioni all’inizio della nuova sessione lavorando con una eq
un de rotatore di campo costa sui 700 euro
si usano soprattutto con le montature AZ
i rotatori sono un'altra cosa anche se spesso l'hardware è lo stesso ma cambia il software
È che sw lo guida? Va per con suo oppure si collega al se di guida oppure ad altro?
La velocità con cui derotare dipende da dove si inquadra o sbaglio?
E' una domanda che non ha senso, sia che tu intenda mosso da inseguimento, sia che tu intenda da rotazione di campo.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Se intendi mosso da inseguimento, per una montatura alzazimutale l'errore di inseguimento è tanto maggiore quanto è alta la velocità angolare dell'oggetto. Oggetti molto vicini all'equatore celeste possono essere ripresi per massimo 10-15 secondi, mentre su oggetti circumpolari si può arrivare tranquillamente a 30 secondi.
Se invece parliamo di rotazione di campo, entra in gioco come si muovono i corpi celesti nel nostro cielo.
Famoso grafico del RASC Calgary Centre
Allegato 50665
Tabella più "terra terra" che mostra - alle nostre latitudini - per quanto tempo si può riprendere un oggetto nel cielo inseguendolo in altazimutale prima che la rotazione di campo inizi a deformarlo:
Allegato 50666
In sintesi: dipende da DOVE stai puntando il tuo strumento. Se sei perfettamente per 90 o per 270 potrai riprendere per minuti senza rotazione di campo, nel caso opposto per pochi secondi.
La somma delle due cose spiega perchè l'autoguida (che corregge la deriva) ha senso solo sulle montature equatoriali (che compensano naturalmente la rotazione di campo)
Dipende anche dalle dimensioni del sensore: per sensori da camera planetaria si possono ottenere tempi un po' più lunghi.
Comunque io ho il balcone che guarda a ovest e quindi potrebbe avere un certo senso tentare l'autoguida con la montatura altazimutale, almeno sotto una certa altezza e con un sensore piuttosto piccolo (diciamo 8-9 mm di diagonale).
Infatti ci ho anche pensato, ma poi mi son detto che il grande vantaggio delle foto in altazimutale è la semplicità del setup e della sua preparazione: se devo aggiungere la complicazione dell'autoguida, tanto vale farlo con un'equatoriale.
Dipende anche dalla focale, se è per questo. O meglio dalla combinazione focale / sensore, quindi dalla risoluzione di arcosecondi per pixel.
la velocità di rotazione del de-rotatore dipende dall'azimuth e dall'elevazione dell'oggetto celesteCitazione:
Originariamente Scritto da stevesp
queste informazioni sono immediatamente disponibili da una montatura AZ dotata di encoder
beh... è ovvio che l'autoguida in AZ ha senso solo se si prevede di usare anche un de rotatoreCitazione:
Originariamente Scritto da altazastro
potresti usare sensori di dimensione maggiore in quanto si evita il cropping dei frame oltre ad allargare lo spazio di cielo accessibile in azimuth ed elevazione pur continuando a fare, se preferisci, pose brevi di 30-60 sec
la zona di cielo vicino allo zenit sarebbe in ogni caso interdetta
un sistema AZ + de rotatore + autoguida offrirebbe dei vantaggi evidenti rispetto a equatoriale + autoguida
niente allineamento polare specie se non vedi la polare-niente contrappesi e bilanciamento -montatura più leggera facile da montare e smontare, meno ingombrante ideale per balconari con balcone piccolo-power tank integrata grazie al basso consumo -possibilità di montare due telescopi in parallelo
l'autoguida deve essere off axis con pro e con
L'ostracismo nei confronti nei confronti del az + de-rotatore non sta tanto nella comodità d'uso dato che vincerebbe a mani basse...
molti ne mettono in dubbio la funzionalità...
per quanto ho letto mi sono convinto che i de rotatori funzionino almeno per pose non superiori ai 3-4 minuti e per elevazioni di non oltre 75-80 gradi
ho qualche dubbio invece per la guida in AZ
Gli osservatori professionali hanno montatura az con derotatore ma è roba di altro livello
Il problema che vedo è che le soluzioni attuali nascono per visuale è i sw di guida per eq quindi non molto ottimizzato
Va considerato il derotatore non proprio economico
Per l’allineamento polare ormai con una eq si fa senza vedere il polo e con una az devi comunque fare un allineamento preciso/bolla altrimenti punta e insegue a caso
Dovendo montare e smontare ogni volta trovo molto più semplice allineare la AZ-GTi che un'equatoriale (considerando che dovrei fare lo stazionamento senza vedere la polare), anche la questione della bolla per me non è critica: mi affido al fatto che il balcone sia in piano e tanto basta.
Certo avessi la postazione fissa sarebbe diverso: si fa il Bigourdan una volta e via.
Tornando all'autoguida con derotatore, ci avevo anche più o meno vagamente pensato, però avevo soprasseduto perché avevo valutato che autoguida + derotatore alla fine introducessero complicazioni più o meno equivalenti a quelle di equatoriale + autoguida.
Vero che l'altazimutale ha più carico a parità di dimensioni e meno dimensioni a parità di carico rispetto ad un'equatoriale, ma per me nel calcolo dei pro e contro alla fine non si giustificava la complicazione.
Poi ognuno ha le sue differenti esigenze e valutazioni e quindi @Albertus, se ti pare interessante e conveniente, provala.
C'è un altro parametro importante:
la dimensione del sensore
il de_rotatore ti permetterebbe di usare sensori di qualsiasi dimensione
se continui a usare pose brevi (ormai sdoganate ) l'autoguida potrebbe non essere necessaria
Interessante questa discussione e interessa anche a me in quanto vorrei pensare ad un setup veloce da tetto di casa...
Ho un paio di considerazioni da fare e sulle quali vorrei avere chiarimenti.
Ammesso e non concesso che l'autoguida in AZ sia efficace ( per efficace intendo stelle puntiformi paragonabili ad una montatura equatoriale) siamo sicuri che l'accoppiata Montatura AZ + rotatore di campo sia davvero piu' semplice da mettere in servizio rispetto ad una equatoriale?
Immagino poi che un cuneo equatoriale sia necessario per poter usufruire del supporto di PHD2... corretto?
Togliendo poi il discorso del carico massimo che una montatura AZ puo' sopportare in piu' rispetto ad una equatoriale ( vero in visuale.... in fotografia amatoriale e ai nostri livelli, non essendo i risultati paragonabili, secondo me rimane un punto aperto....) quali sono i vantaggi della messa in servizio di una AZ rispetto ad una equatoriale? Io personalmente trovo la messa in servizio di una equatoriale non cosi drammatica come la si dipinge e vorrei davvero capire dove sono le criticita'...
A parte cio', rimane il punto piu' critico di tutta la discussione.... come si dovrebbero fare i flat se si ha un rotatore o derotatore di campo? Te li scordi, corretto?
Capisco il discorso di chi come nel caso di Albertus ha gia' un setup altazimutale, ma se si partisse da zero... conviene in termini di risultati una soluzione AZ rispetto ad una soluzione Equatoriale se l'obbiettivo sono le fotografie ( considerando che oramai come detto la equatoriale puo' esser stazionata decentemente anche avendo il nord ostruito) ?
Secondo me no. Si può cuocere la pasta in una padella bassa in 3 cm di acqua bollente? Certo. E' pratico e conveniente? Assolutamente no. Per quello esistono le pentole.
Una AZ-GTI con kit di conversione equatoriale costa 480 euro
Una EQ3 ProSynscan (stessa portata della AZGTI) nuova costa 630 euro
Non vedo nemmeno tutta questa convenienza a livello economico. Considerando che il primo è un "accrocco", mentre la seconda è una montatura EQ a tutti gli effetti, il problema non si pone neanche.
L'unica situazione in cui - presi un po' dalla disperazione - si possa necessitare di adattare la AZGTI, è la necessità di passare dall'uso AZ a quello EQ sulla medesima montatura. E qui, effettivamente, Skywatcher dovrebbe colmare un buco, commercialmente parlando: aspetto da tempo una fantomatica AZ-EQ3 (o AZ-EQM 35) con portata di targa 10-12 kg, testa da 3-4kg e prezzo attorno ai 1000 euro. Sarebbe un killer di mercato.
@iaco78
mi sembra che si potesse usare PHD2 senza cunei, ma ti rimando a quanto ho linkato sopra per Albertus perché non mi ricordo i dettagli.
Concettualmente ai poli un'altazimutale e un'equatoriale si equivalgono, dunque dovrebbe essere possibile ragionare partendo da questo caso estremo.
Per quanto riguarda i flat con derotatore non ho trovato (con una ricerca peraltro abbastanza breve) nessuna testimonianza diretta di qualcuno che abbia affrontato il problema: c'è chi dice che i difetti verrebbero cancellati dal sigma clipping (al più con l'uso di parametri un po' stretti) e chi dice che un modo ci deve essere perché gli osservatori professionali oramai sono tutti altazimutali.
Il modo più ovvio concettualmente è quello di tenere assolutamente pulito il cammino ottico ed i sensori, ma praticamente non è così semplice. Per quanto riguarda la vignettatura, probabilmente o dimensioni il sensore opportunamente, o croppi.
Comunque ritengo che il gioco non valga la candela: la fotografia in altazimutale per me ha il suo punto di forza nella semplicità con pose brevi, portata al suo massimo con sistemi automatizzati come gli Unistellar e i Vaonis.
Non sarà mai come la fotografia guidata a lunga posa, ma porti a casa un bel pezzo del risultato con veramente poco sforzo.
beh non sarà una cosa drammatica ma fare l'allineamento alla polare (se non vedi la polare ) usando la procedura di Synscan non è neppure semplicissimo, neanche paragonabile con un semplice "north and level" in AZCitazione:
Originariamente Scritto da iaco78
in più devi aggiunger il bilanciamento della montatura
Io ho una AZ EQ 5 dunque , almeno in questo caso, posso parlare con cognizione di causa
in quanto a software tipo NINA ho letto recensioni entusiastiche ma anche estremamente negative
se poi in futuro i costruttori si decideranno ad implementare algoritmi di puntamento automatico tipo l'unistellar equinox, la messa in servizio di una AZ sarebbe un giochetto
anche oggi sembra che lo starsense di Celestron funzioni magnificamente in AZ ( ma non in EQ), in due minuti due sei pronto e non devi far niente
la messa appunto di un derotatore sembrerebbe un'operazione semplicissima , almeno sulla carta
Se hai un derotatore i flat funzionano come con la eq perché il campo non ruota
Semmai il problema è con solo az se inizi a far ruotare il campo un minimo rispetto ai granelli che restano fissi
L’allineamento polare di celestron richiede un attimo
Se hai la camera al posto dell’oculare iniziano ad esserci routine di allineamento polare assistito un po’ con tutti i sistemi/SW
Secondo me conviene fotografare con az se hai già una az perché, ripeto, un derotatore costa tantissimo in proporzione e poi che sw lo gestisce?
non conosco il sistema Celestron ma non credo possa essere molto diverso da Synscan
se non vedi la polare , devi fare un primo allineamento ad occhio , puntare una stella, leggere sul display o il PC lo scostamento in azimuth ed elevazione rispetto alla polare
muovere la testa con i vitoni ...
rifare ricorsivamente la procedura anche 3 o 4 volte...
Dipende cosa si intende per dramma ma semplice sicuramente non è almeno in confronto con i metodi di allineamento standard in AZ north-level o 2/3 stelle
per non parlare dei procedimenti di allineamento automatico di unistellar o starsense
aggiungiamo i contrappesi-gli ingombri-il meridian flip e tiriamo le somme
io no so se i derotatori funzionino e se il problema dei flat è risolvibile ma se lo fossero....game over
@stevesp
Il derotatore ruota la camera rispetto al tubo ottico quindi i flat non rispecchiano le macchie del telescopio.. non si possono fare.
Credo che se ci fosse un metodo alternativo per fare sparire le macchie e gli altri difetti di calibrazione, la gente non diventerebbe piu' matta a fare flat perfetti o a rifarli appena si gira un pelo la camera nel telescopio..
Capisco il discorso della rapidita' della messa in servizio. Pero' bisogna prendere in considerazione i risultati... Vorrei vedere delle foto fatte in altazimutale pura dove le stelle non siano a forma di pallone ( => vuol dire stelle puntiformi) e sopratutto ben tracciate su tutto l frame.. Io ad oggi onestamente non ne ho mai viste, felicissimo se vengo smentito. L'unica situazione dove oggettivamente ci sono risultati apprezzabili sono i grandi telescopi in osservatorio montati su forcelle e wedge equatoriale. Diversamente io non ho visto risultati comparabili con sistemi equatoriali...
Io sto' pensando ad un obiettivo fotografico + CMOS da utilizzara dal balcone. L'idea era anche di provare con mano una AZ in fotografia . Usando prevalentemente la banda stretta mi servirebbero tempi lunghi.. per questo ero interessato a questa discussione..pero' continuo ad esser troppo perplesso, si dovrebbe ricorre ad un derotatore che appunto costa tanto e si porta dietro troppi problemi...
Io quando fotografavo in trasferta stazionavo con il drift alignamet di PHD2. E' un po complesso sinceramente, ma una volta compreso il concetto ci si mette dieci minuti ed e' efficace. Gli altri sistemi tipo Nina non li conosco, mai utilizzato.
il fatto poi che le equatoriali ti possano gestire il meridian flip ( ovviamente con il supporto software) e' una comodita' pazzesca, non si perde tempo e puoi sfruttare tutto lo zenith , cosa che sempra invece impossibile con le AZ se non vado errato...
Detto cio' e a fronte delle varie filosofie , e' un peccato che non riesci ad utilizzare la AZ EQ5 con profitto in modalita' EQ..
diciamo che perdo rapidamente la pazienza
starmene una decina di minuti sul balcone, in una notte di Gennaio, a ruotare i vitoni della AZ EQ 5 In EQ ...2 gradi a Est...no è troppo...1 grado a Ovest...un pelo più in su ...no un pelo più in giù...
preferirei starmene al caldo e osservare, attraverso la finestra la unistellar equinox, o simile dirigersi verso il bersaglio
anch'io vorrei vedere, fianco a fianco, delle foto in AZ e in EQ dello stesso oggetto celeste, sotto lo stesso cielo, con lo stesso set up, con lo stesso tempo di integrazione....mai viste...
il che mi fa pensare, sarò malizioso, che non ci sarebbe nessuna differenza apprezzabile ;)
Gestire il meridian flip via software ? compreso il groviglio dei cavi ?
sarebbe meglio non avercelo del tutto, non sei d'accordo ?
effettivamente in AZ anche con derotatore lo zenit no è accessibile a circa +- 10 %
Massi se devi usare un piccoletto e se vedi la polare con campionamento sopra 2 arcsec per me è sufficiente mettere la polare al centro del cannocchiale polare o se vuoi fare il preciso usi le costellazioni stampate come riferimenti.. tempo stimato 30 secondi/ 2 miniti.. se proprio si vuole fare più in fretta possibile.
Con tempi di posa di 5 o 10 minuti a basse focali con teleobiettivi non serve perderci troppo tempo.
Comunque una volta presa la mano con sharpcap allinei a meno di 5' in pochi minuti, poi dipende dalla meccanica azimut/altezza se ti aiuta.
Occhio al teleobiettivo che se vuoi il fuoco motorizzato devi studiarci sopra. Ho nel cassetto anche io di motorizzarne uno ma chissà quando..
Discorso diverso se non si vede la polare, mi pare che anche qui sharpcap abbia introdotto qualcosa ma non mi sono mai informato.
Ovvio che se si ha già una az o non si vede la polare, l'eq con i contrappesi non ci stanno sul balcone, non si vogliono spostare i contrappesi, il gusto di fare delle prove, ecc si può fare.
Ma negli altri casi non riesco proprio a capire perché complicarsi la vita.
Usando un teleobiettivo/tubettino a bassa focale, serve una piccola equatoriale Goto, qualcosa per la guida, contrappesi minimali e un PC o mininpc. Una volta settato bene il software e organizzati i cavi e lasciato il treno di ripresa già montato in un attimo è tutto pronto senza perderci troppo tempo ne con lo stazionamento, ne con il bilanciamento ne con la messa in polare.
Poi Ovvio, non funziona mai tutto alla perfezione..
Cieli sereni
... ho ragionato male sul flat e detto una scemenza
riguardo al confronto tra fotografare in az ed eq non lo fa nessuno perché nessuno penso abbia i due sistemi da provare e ognuno è soddisfatto della propria soluzione
riguardo a regolare i vitoni alt-az della eq con Asiair ci metto 2-3 minuti. Dopo gli scatti automatici di allineamento in pochi step e scatti arrivo a un buon allineamento
l'allineamento di Celestron invece dopo aver allineato a 3 stelle con oculare devi puntare una stella fare dei movimenti e rientrare con le manopole e confermare. Quando ci prendi la mano è una cosa di qualche minuto
certo se vuoi restare in casa dovresti motorizzare anche i registri alt-az della montatura eq.
Per inseguire per fotografare in az con inseguimento (quando non con pose di qualche secondo) basta comunque fare un allineamento veloce come in visuale? Oppure serve curare qualcos'altro? La calibrazione della guida come va fatta? E poi il derotatore come va collegato e gestito?
Ho letto nei post di questa thread di NINA e di allineamento polare e volevo riportare la mia esperienza. Uso una equatoriale da balcone orientato verso Sud con NINA e trovo che il plugin TPPA di NINA sia di semplicissimo utilizzo con un errore di allineamento sufficiente per le mie riprese.
Dal balcone vedo tra l'altro una piccola fetta di cielo. Mi e' bastato individuare una volta per tutte le coordinate AZ di uno dei punti estremi visibili sull'equatore celeste e scrivere due righe di procedura NINA. Tutto qui e l'allineamento lo eseguo in 5 minuti max (regolazioni del telescopio comprese).
Nella immagine allegata si vede il 'mio' spicchio di cielo in Stellarium, il punto piu' a dx sull'equatore con le sue coordinate AZ e la procedurina NINA che utilizzo sempre all'inizio di ogni sessione.
Allegato 50701
Ho letto anche di riprese AZ vs EQ: ho utilizzato un Dobson motorizzato (25cm) ed ho fatto diverse foto, tipo questa (Testa di Cavallo) e secondo me con le brevi pose si possono ottenere delle foto interessanti:
https://i.imgur.com/cUGnq7A.jpg
In EQ (ora uso un 20cm con AM5) rispetto a come operavo in AZ e' tutto molto piu' semplice ed automatico e, nel mio caso, anche molto piu' veloce nello stazionamento dell'attrezzatura.
il confronto non è tra EQ e AZ ma tra pose lunghe e pose breviCitazione:
Originariamente Scritto da stevesp
le pose brevi sono obbligatorie in AZ ma facoltative in EQ
un possessore di EQ potrebbe fare questo test
3 pose da 10 minuti seguite da 60 pose da 30 sec
in un ora si fa tutto
Questa prova non è mai stata fatta ?
perchè si esprimono giudizi di merito ?
e' stata fatta ?
perchè non si postano i risultati ?
in quanto alla semplicità dell'allineamento polare
ok sarò io pigro e imbranato ma è difficile convincermi che una procedura semi manuale è la stessa cosa
di una completamente automatizzata
Se il prezzo da pagare e' evitare una porzione di cielo no, preferisco fare il flip al meridiano.. I cavi si fissano in modo che non tirano e non si vadano a bloccare, con fascette o tantissimi altri sistemi, una volta che trovi la disposizione ideale poi li metti sempre cosi e non succede niente. Per il software (Nina, SGP.. sono tutti uguali) basta dire quanto tempo fermarsi prima e quanto tempo ripartire dopo il meridian ed e' tutto fatto, incluso il plate solving dopo il meridian..io trovo la soluzione automatizzata davvero efficiente.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
@rey, grazie per i suggerimenti, ho gia' in mente la soluzione per tubo fok e camera, ero combattuto per la montatura.. non so se farmi fuori la mia IEQ45 per raccimolare soldi e dotarmi di una piccola AZ. Ma questo e' un altro discorso, non voglio andare OT o inquinare questa discussione.
@Albertus
Non capisco pero' perche' dici che sia solo una questione di tempi di posa. Tra le due prove in equatoriale come da te suggerito credo che non ci siano differenze evidenti... Anzi.... credo che esteticamente parlando con un sensore CMOS di nuova concezione si ottengano risultati migliori con pose brevi perche' si mitigano gli errori di inseguimento, rumore ecc.
Secondo me la prova andrebbe fatta con i due setup , equatoriale e AZ , integrare lo stesso numero di scatti e tempo , non so, 100 scatti da 30 sec. e poi misurare eccentricita' e HFR delle stelle, li si valuta se un inseguimento in AZ e' comparabile ad un inseguimento equatoriale...
O almeno, questo ,PER ME, e' quello che in caso di risultato comparabile potrebbe spingere a pensare ad una soluzione AZ per fotografia...
E qui mi ricollego a quello che ho scritto prima, che al momento io non ho ancora visto fotografie fatte in AZ puro che siano paragonabili come qualita' estetica a quelle fatte in EQ... ci metto il purtroppo anche.... visto che mi sono chiari i vantaggi di una soluzione AZ ,ma i risultati non ci sono...
@Adriano_SW non posso aprire il link, puoi postare la foto anche qui sul forum, mi piacerebbe vederla...
francamente non riesco a seguire il tuo ragionamento
ho suggerito di fare le prove entrambe in EQ in quanto in AZ non è possibile fare pose lunghe e in modo di usare esattamente la stesso set-up oltre naturalmente per non perdere troppo tempo a montare e smontare due montature, ammesso che siano entrambe disponibili
si potrebbe fare lo stesso test usando un EQ e un AZ di qualità paragonabile
non credo proprio che i risultati sarebbero diversi a quanto ammetti tu stesso, si intende a parità di tempo di integrazione e di camera
la fotografia in AZ ha grossi limiti ma non riguardano la qualità dell'immagine
a) una porzione del cielo a nord e sud oltre ad una certa elevazione non è accessibile
b) i software di allineamento e stacking riducono l'area utile del sensore
il derotatore compensa parzialmente a) lo zenit e dintorni rimangono esclusi e totalmente b)
almeno sulla carta il suo uso sembrerebbe essere facilissimo
mi preme di sottolineare e poi mi fermo che non è corretto affermare tout court che la fotografia si fa solo in EQ
per i balconari come me con i balconi rivolti ad ovest ed a est senza poter vedere la polare, la scelta di una montatura EQ non solo è inutile ,è addirittura dannosa in quanto fonte di inutili complicazioni e quindi di errori
per esempio in EQ l'autoguida è praticament obbligatoria oltre i 3 minuti di posa
io da perfetto neofita ho comprato una AZ EQ 5 in base ai dogmi :
- L'AZ per il visuale
- L'EQ per la fotografia
risultato :
sotto un cielo cittadino in visuale non si vede niente
la fotografia in particolare l'EAA si fa benissimo, nelle mie condizioni ,anche in AZ tanto valeva comprare un AZ
in pratica ho comprato una montatura ridondante e inutilmente costosa
forse bisognerebbe essere meno "tranchant" nei consigli
Ma nemmeno io ne ho viste di foto fatte in AZ (tantomeno da me) che siano del tutto equivalenti alle migliori fatte in EQ.
Certo bisogna considerare che, di solito, chi si dà alla fotografia con il miglior equipaggiamento (telescopio, camera, e anche montatura) lo fa con l'equatoriale.
Inoltre non so nemmeno se ci siano montature altazimutali della classe delle Paramount, 10Micron e così via.
Io rimango dell'idea che rimanga una soluzione economica dove si rinuncia ad un po' di qualità in cambio un po' di risparmio economico ed un po' di maggior semplicità (quando fatta con pura montatura GOTO, senza derotatori o guide).
Poi bisogna anche considerare le condizioni in cui si lavora: io fotografo quasi sempre da un balcone che guarda ad ovest (minima rotazione di campo), sopra i 70-75 gradi in altezza non ci posso andare comunque, perché altrimenti fotograferei il balcone di sopra, e prima ancora il suo stendino. Così pure in una singola notte e per un dato soggetto massimo massimo posso integrare per due ore.
Inoltre fotografo quasi sempre da Bortle 8, quindi minima differenza di rendimento tra esposizioni brevi ed esposizioni lunghe.
Le poche volte (due per ora) che sono andato a fare foto da un cielo Bortle 4 (o anche un po' meglio), con visibilità di circa 300 gradi dell'orizzonte, avrei volentieri usato un'equatoriale, però complessivamente per me il gioco non vale la candela.
Se da pensionato dovessi trasferirmi sotto cieli migliori e più ampi (orizzonti aperti), con le condizioni logistiche giuste, penso proprio che l'equatoriale fissa la metterei su.
In base alla mia esperienza AZ (Dobson Synscan 25cm) ho verificato che integrando e processando un numero sufficiente di riprese di corta esposizione (3 sec nel mio caso) si riesce ad ottenere un'immagine intera (non croppata) delle dimensioni del sensore di una ASI294MC Pro (4144x2822 px). Avendo ottenuto questo risultato da un Bortle molto elevato, con un Dobson ed usando dei filtri molto stretti (IR Pass 642+IR Cut), sono abbastanza sicuro che con una strumentazione AZ di qualita' migliore e sotto un cielo migliore si possa ottenere molto di meglio.Citazione:
Originariamente Scritto da iaco78
https://i.imgur.com/cUGnq7A.jpg
https://i.imgur.com/cUGnq7A.jpg
Personalmente ho deciso pero' di passare ad un setup EQ per ridurre il peso dell'attrezzatura, velocizzare il tempo di allestimento della strumentazione ed automatizzare tutto il processo di ripresa.
Non ho ancora completato il fine tuning di questo nuovo setup EQ. Pero' prima di collimare le ottiche e controllare la montatura, sfruttando le serate serene di inizio febbraio, ho voluto riprendere lo stesso target con la stessa camera, il 20cm EQ con un tempo di integrazione totale equivalente a quello dell'immagine AZ ma con riprese di 180sec e filtro L-Extreme.
https://i.imgur.com/siOfcmK.jpg
https://i.imgur.com/siOfcmK.jpg
Si notano subito i difetti di collimazione, di inseguimento e di errato backfocus del correttore di coma. Ho in seguito sistemato diverse di queste problematiche ma nel frattempo la nebulosa e' sparita dal mio campo visivo.
Ne sei sicuro? Forse mi sono spiegato male nel io messaggio precedente. Il tracking in Az lavora destra sinistra - alto e basso.... non compensa in maniera lineare il moto terrestre cosa che invece accade con la montatura equatoriale. Da qui, a naso perche' non ho mai fotografato in AZ , mi viene da pensare che la dimensione stellare o perche' no la forma, non siano paragonabili tra una AZ e una EQ. O per lo meno, io mai ho avuto oppourtunita' di confrontarle, nemmeno con i colleghi di osservatorio, nessuno fotografa in AZ. Punto sempre sulla qualita' delle stelle perche' sono il solo metro per valutare un buon inseguimento, ovviamente a parita' di setup, tempi di integrazione seeing e cos' via...Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Il succo del discorso e' che vorrei solamente capire se una AZ con pose corte (30 sec. son troppi? facciamo 20 sec. per 200 foto e integriamo ) sia paragonabile ad una EQ ( stessi tempi-stesso set up) in termini di qualita' di inseguimento... se si allora avrebbe senso farci un pensiero... se no a meno che non sia per casi estremi , la AZ rimane un ottimo strumento per visuale.
Quello che dice @altazastro e' guisto, AZ e' di sicuro una soluzione piu' economica, piu' veloce e a volte forse necessaria per questioni logistiche, ma che dia qualita' paragonabile a risultati in EQ io non l'ho mai sentito sinceramente e ripeto , mi piacerebbe assai esser smentito con misurazioni..
Chiedo scusa se ho utilizzato una tua discussione per un mio dubbio visto che appunto sono in procinto di prepararmi un set up da balcone, in futuro se il progetto va avanti e avro' ancura dubbi apriro' una discussione mia.
@Adriano_SW, si , solo che vivendo in Cina certi siti non li posso aprire da qui...:biggrin:
Se caricavi la foto qui su astronomia.com potevo vederla....
@iaco78
il punto sull'inseguimento a zig zag dell'AZ rispetto a quello curvilineo dell'EQ me lo sono sempre rappresentato anche io, ed in effetti comporta che la luce della stella cada su di un numero maggiore di pixel, un maggior circolo di errore.
Ovviamente è tutto correlato al campionamento: diventa più sensibile tanto più si va su di focale (a parità di sensore o comunque con un range di dimensione di pixel simile): poco o nulla con obbiettivi fotografici corti, quando si va sul metro circa del C6 "ridotto" è molto più evidente.
C'è anche da dire che tale imprecisione rende superfluo il dithering per evitare il rumore a pioggia: non a caso in altazimutale mi sono trovato con occorrenze di rumore a pioggia solo dai 135 mm in giù, e con i più grossi pixel delle DSLR.
@Adriano_SW
quello dei (grossi) dobson con montatura GOTO è forse proprio il settore dove la montatura altazimutale potrebbe diventare competitiva in termini assoluti, in quanto oltre una certa apertura mettere un Newton su EQ diventa proibitivo.
Mi ricordo di un sito francese dove si davano al lucky imaging vero e proprio (pose sotto il secondo) con le galassie, usando aperture generalmente sopra i 40 cm, ed i risultati erano notevoli: certamente è un filone che merita attenzione.
@altazastro
Si, e' questo quello che mi preme capire, visto che e' possibile misurare sia diametro, sia rotondita' stellare , vorrei capire se su pose corte e dopo integrazione dei frame ci siano differenze evidenti tra le due tipologie di inseguimento. Se sono paragonabili ben venga la AZ per poi integrargli un sistema di guida. Se le stelle perdono rotondita' o diventano esageratamente grosse rispetto all EQ (ovviamente anche qui senza guida, solo ben stazionata) allora per me non andrebbe bene ( potendo operare con tutti e due i setup dalla mia postazione) ...
Io penso ci siano 2 diverse questioni: un conto e' se uno che ha gia' il setup AZ e vuole sapere quale limite puo' raggiungere con la fotografia (anche da balcone e sotto cieli inquinati) ed un altro conto e' se uno vuole fare fotografia (anche da balcone e sotto cieli inquinati) e vuole sapere quale setup acquistare.
Per la mia personale esperienza io mi so dare le risposte.
Pero' e' anche vero che se avessi seguito il solito consiglio di iniziare la fotografia con un piccolo rifrattore su EQ mi sarei divertito ed avrei imparato molto ma molto di meno di quanto ho fatto con il Dobson.
Sinceramente con una EQ senza autoguida non so quanto sia il miglioramento ... il meglio che posso fare è linkarti questo articolo, nel caso tu non l'abbia già visto:
https://www.darkframeoptics.com/blog...mance-charts-1
A titolo di aneddoto ricordo di uno su altro forum nazionale che faceva ricerca di supernove extragalattiche e che raccontare di fare circa il 50% di pose buone a 300 secondi con il C9,25 a focale nativa senza autoguida ... ma non mi ricordo che montature usasse.
Provo a caricarla ma e' in formato ridotto (880x599) rispetto a quella originale (4144x2822):Citazione:
Originariamente Scritto da iaco78
Allegato 50705
In Cina? Molti anni fa sono stato a Shaghai per lavoro. Bel posto.
stando al link che ha postato altazastro sembrerebbe essere il contrarioCitazione:
Originariamente Scritto da iaco78
in AZ il senso di rotazione dei due assi è costante mentre in EQ varia continuamente a causa dell'intervento dell'autoguida , praticamente obbligatoria dai 3 minuti in su
il motore è soggetto ad accelerazioni angolari brusche e frequenti che non depongono certo a favore delle precisione e dell'affidabilità del dispositivo
Comunque non ho nessun argomento per contestare quanto tu dice a parte il suddetto link
ad ogni modo la guerra di religione AZ > EQ verte in genere su:
pose brevi > pose lunghe , a parità di tempo totale
mi sembra che tu stesso sei d'accordo che la differenza, se esiste, sarebbe trascurabile grazie ai nuovi sensori CMOS a basso rumore di lettura ed alta sensibilità che stando rimpiazzando i CCD
in realtà le pose lunghe sono ancora migliori ma solo sotto cieli neri e soggetti molto deboli
C'è anche un bellissimo video su you tube del creatore di SharpCap che spiega questi concetti
non ho mai trovato articoli tecnici di autori competenti che lo contestino
le teorie vanno prese con le molle ma qualcosa vorranno pur dire
non dimenticare infine le dimensioni delle immagini (come si dice l'altezza è mezza bellezza :) )
i professionisti usano sensori giganteschi da decine di migliaia di euro che non sarebbero sfruttabili in AZ
sono molto interessato al tuo nuovo progetto
saluti
facevo alcune riflessioni per quanto riguarda la guida in AZ
spesso si legge che in AZ bisogna controllare 2 assi anzi 3 se si usa i derotatore mentre in EQ solo uno
l'ho sempre trovato un argomento deboluccio
credo che il successo delle montature equatoriali sia dovuto ad un'altra ragione
l'asse di rotazione terrestre ruota ad una velocità rigorosamente costante mentre azimuth, elevazione e rotazione di campo sono variabili
anche solo qualche decina di anni fa sarebbe stato impossibile progettare un sistema di controllo motori su 3 assi sufficientemente preciso a prezzi ragionevoli
E' ancora vero o la situazione si è rovesciata ?
una montatura equatoriale avrà sempre bisogno dell'autoguida
a livello software si possono correggere gli errori meccanici periodici (PEC) ma gli errori di allineamento polare e di bilanciamento della montatura dipendono dall'utente
non esitono e probabilmente non esiteranno mai procedure automatizzate
l'autoguida può addirittura entrate in conflitto con la PEC
l'inversione del senso di rotazione dovuto all'autoguida è penalizzata dal backlash che è inevitabile a meno che di usare una meccanica di altissima precisione e costo
l'azimuth, l'elevazione e la rotazione di campo sono grandezze variabili nel tempo ma ....perfettamente note
il senso di rotazione non cambia...
la meccanica di una montatura AZ è molto più semplice e stabile rispetto ad una AZ
in sostanza una volta centrato l'oggetto ad esempio, con il plate solving, e quindi si sono rilevate le sue coordinate la palla passa interamente al sistema di controllo elettronico dei 3 motori
l'utente o meglio la sua esperienza o inesperienza non contano più nulla
Impossibile , al giorno d'oggi, da realizzare a prezzi ragionevoli ?....Uhm
forse a molti esperti non piacerebbe...ma è il progresso
Questo punto ormai lo sollevi in ogni discussione
Innanzitutto i sistemi di guida ecc sono spesso sistemi sviluppati da appassionati (Phd per esempio) quindi il progresso magari è più lento
Se però oggi sistemi amatoriali az con guida e derotatore non mi sembra che se ne vedano molti o abbiano preso piede è perché ancora non hanno le prestazioni necessarie oppure costano troppo
Ad una montatura az devi aggiungere un derotatore che oggi proprio economico non è
In campo professionale è la soluzione ma ragioniamo con altri budget e obiettivi
no ...questo punto lo sollevo in questa discussione
non mi sembra che argomenti tipo ...si è sempre fatto cosi....in pratica è quello che dici ... sia un argomento valido
l'automazione industriale va verso la meccatronica
i meccanismi diventano sempre meno complessi e aumenta il numero di motori , di solito DC, coordinati da microprocessori e mini computer
gli automatismi diventano più funzionali, precisi e anche meno costosi
i costi industriali riguardano soprattutto la meccanica non l'elettronica
questo è il trend della tecnologia
non vedo per qual ragione non debba essere applicabile anche alle montature se non per le inevitabili inerzie e pregiudizi
in ogni caso gradirei che mi si rispondesse spiegandomi cosa c'è di sbagliato nel mio post