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Un saluto a tutti,
una montatura che "pesa solo 5,5 kg., ma che regge 20 kg. senza contrappesi"?
Più leggo la descrizione della nuova famiglia di montature con moto armonico (come quella della iOptron), più sono tentato di scommetterci il futuro delle mie future osservazioni. Soprattutto la loro trasportabilità appare allettante...
Qualcuno le ha provate? Ma sono veramente il "futuro"?
Grazie dei consigli!
Da tempo pensavo di aprire un topic sull'argomento. Le Harmon sono interessanti sotto molti aspetti ma ancora non se ne conoscono i limiti e l'affidabilità. Mi sarei aspettato che anche Skywatcher lanciasse un modello basato su quella tecnologia, ma al momento non sembra interessata a concorrere. Un'altra cosa che sto notando è la tendenza a basare la gestione della montatura esclusivamente attraverso wifi e app.
Bah, io ho sempre dubbi su queste cose.
Come sempre la Fisica è Fisica, ora anche se "strutturalmente" tale montatura è in grado di movimentare 20 kg , se lei ne pesa solo 5 kg è ovvio che il treppiede lavorerà molto (ma veramente mooolto) sbilanciato, con il serio rischio che si ribalti tutto, io le ho viste in prova, soprattutto la (molto bella) RTS135, ma "casualmente" erano montate non su un normale treppiede (tipo quelli della EQ5 o 6), ma su megatreppiedi fotografici in carbonio, che hanno la particolarità di poter allargare moltissimo le gambe (e quindi l'impronta a terra); perché fare ciò e non usare un treppiede astronomico standard?
Come dice Marzullo, fatevi una domanda e datevi una risposta.
Intendiamoci, meccanicamente queste HDM sono veramente eccellenti, ma secondo me anche se leggere sono tutto tranne che per uso itinerante, anzi sarebbero da postazione fissa, montate su colonna fissa, allora si che il fatto di lavorare sbilanciate non sarebbe un problema.
Insomma, penso che se debbano andare al limite di carico, queste debbano essere contrappesate, altrimenti si ribalta tutto, ma se ti devi portare 15 kg di contrappesi, che la "testa" ne pesi 5 kg, a che serve?
Oltre certo pesi serve il contrappeso
Altrimenti nei movimenti il baricentro si sposta fuori dal triangolo a terra del treppiede e ribalta. È fisica
Tuttavia il contrappeso che bilancia non è enorme ma certamente scomodo da trasportare
Più che altro la trasmissione ha un errore periodico elevato e richiede una guida molto veloce
ma non è l'acciaio ad essere "armonico"?
Anche il moto è armonico...
Infatti la trasmissione ha una corona che si deforma
Se si guarda il video Youtube della RTS135 con Mewlon 210 si vede chiaramente che punta solo oggetti molto alti, penso che per osservare ad esempio Saturno attualmente, o anche la luna in certe posizioni il tele rischi di interferire col treppiede o di trovarsi in posizioni molto decentrate e forse poco consigliabili in quanto a stabilità, la montatura mi sembra più corta del solito.
Quindi la portatilità tanto sbandierata di queste montature (perché la testa pesa poco),va comunque a farsi benedire.Citazione:
Originariamente Scritto da stevesp
Insomma io ne faccio un discorso di semplice logistica (dal fatto che TUTTI pubblicizzano queste montature come ideali per gli itineranti), se sono un "itinerante" e ho 20 kg di strumento, se ho una barra decentemente lunga, almeno 15 kg di contrappesi devo portarmeli, più dagli 8 ai 12 kg di treppiede (dipende dal tipo), quindi visto che dovrò fare comunque più viaggi, a che serve che la testa pesi 5 kg e non 15 kg?
Poi se qualcuno (al netto dell'errore periodico che pare affligga questo tipo di montature) preferisce spendere 3500 € (solo testa) per mettere sù non più di 7, forse 8 kg (non contrappesati) di strumento, invece dei 1600/1800 € per una EQ6 completa, sono scelte.
Se prendi una montatura tipo am5 con un rifrattore da 80 o 90 ti porti tutto in una sporta tipo Ikea blu senza tanti problemi e senza contrappesi, compreso di kit fotografia: camera, guida, raspberry e tablet di comando
Se poi vuoi salire ad un rifrattore da oltre 10-12 kg allora diventa anche un bel peso da portare con accessoristica e qualche kg di contrappeso
Il contrappeso con le montature armoniche serve a mantenere il baricentro dentro al triangolo del treppiede
Poi oggi, forse perché una novità, hanno comunque dei prezzi molto superiori alle montature tradizionali di pari carico
Al momento credo siano una buona soluzione per setup leggeri e pose corte....
Se si punta ad altro non sono la soluzione piu' efficiente..
Interessante pero' seguirne l'evoluzione.
Più che pose corte, focali corte
Si, appunto, setup leggeri intendevo anche con focali corte.
I tempi di esposizione corti invece sono piu' legati al fatto che , come si legge ovunque, soffrono di parecchio errore periodico...
A fare pose lunghe a mio avviso si rischiano troppi scatti...poi non so, andrebbero provate... io pero', a parte i soliti test dei negozi..... non ne ho ancora sentito parlare bene.. del senso proprio.... Armonic?? vade retro....:biggrin:
Pur nella mia limitata esperienza io ho letto molto su questo tipo di montature, sia i pro e contro. La regina del mercato consumer rimane per ora la AM5 e molti la usano con profitto. A volte viene aggiunto un mini pier per sollevare la montatura rispetto al treppiede nel caso di tubi lunghi ma con OTA compatti come SC e RC non dovrebbe esserci problema di urtare il treppiede. Alcuni lamentano che il guadagno in termini di RMS nella guida non c'e` rispetto alle classiche GEM, altri dicono che vanno guidate con un rate di 0.5 secondi. I vantaggi sono la leggerezza nel trasporto e la capacita` di carico rispetto alle equivalenti GEM. Riguardo al treppiede, uno in carbonio e` piu` leggero ma spesso vanno zavorrati proprio per la loro leggerazza. Il contrappeso serve per mantenere il baricentro entro il treppiede mentre nelle GEM serve a controbilanciare il peso del tubo per aiutare lo sforzo del motore in RA soprattutto.
Perche` vi ho fatto questo pippone? Perche` volevo comprarne una per aumentare la capacita` di carico e mantenere la portabilita` (indispensabile nel mio caso visto che monto e smonto tutto ogni volta davanti casa). Avrei voluto la AM5, poi magari pure la AM3 ma pare non arrivare mai in negozio. Poi su Ebay ho visto la umi17, praticamente un clone della am5 con controller onstep e a un prezzo vantaggioso e l'ho presa. Appena arriva vi dico come va.
PS: non si deformano gli ingranaggi all'interno come scritto sopra, ruotano ad eccentrico aggrappando una frazione dei interni denti a rotazione ma garantendo zero backlash
Secondo me il fatto di viaggiare leggeri con una montatura Armonica è un tema mal posto. Nell'ultimo star party c'erano più armoniche che normali eq, e tutti avevano un auto piena di borse come se stessero facendo un trasloco (fate mente locale alle cose da portare per una o due serate di astrofotografia). Mi sembra che il tema della portabilità sia un falso tema.
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A mio parere queste montature hanno il pregio che nel movimentarle si fa un piccolo sforzo che per alcuni non è cosa da poco.
Io pur trovandomi molto bene con una SW NEQ6 l'ho cambiata con una Ioptron EQ 45pro solo per una questione di peso visto che ho una spalla molto mal messa, non sono un giovincello e 7 Kg in meno si fanno sentire specialmente a fine sessione.
I cilindri interni su cui ci sono i denti si deformano
saluti
i contrappesi non servono solo a evitare il ribaltamento dell'attrezzatura
questo è un caso limite
i contrappesi servono soprattutto a bilanciare il telescopio /camera ecc al fine di ridurre la coppia resistente sui motori
le montature con moto armonico forniscono una coppia motrice molto più elevata rispetto ai sistemi tradizionali quindi "l'aiutino" dei contrappesi non è più necessario
il pericolo di ribaltamento è una fisima
Secondo me il pericolo di ribaltamento di un tele può essere trascurabile solo se pesa poco ed è compatto come un rifrattore corto; se mettiamo un bel riflettore, RC o SC, anche da 8" , che con accessori può pesare come il mio sui 10 kg., quando è decentrato per osservare oggetti bassi, se non avesse montature e treppiedi pesanti(e contrappesi)non so come andrebbe a finire, penso che senza contrappesi un treppiede leggero in carbonio debba essere molto più largo a terra per essere stabile.
La fisica é molto semplice
Se la proiezione del baricentro dell’insieme montatura e telescopio è fuori dal triangolo d’appoggio si ribalta
Quindi più il tele pesa e più sposta il baricentro di lato quando muovo ar a 90°
Le montature armoniche hanno tanta coppia ma se il tele pesa si ribaltano anche perché con i treppiedi in carbonio alzano il baricentro e mettono poca momento d’inerzia al centro
Costano ma sono certamente una innovazione nel settore
Poi il mercato ne decidere il successo o meno
Sono d'accordo che sono molto innovative e probabilmente saranno il futuro di molti strumenti leggeri, ma per il momento per reggere un tele pesante e accessoriato penso richiedano una attenta valutazione riguardo la stabilità del setup.
è una fisica talmente semplice che mi rifiuto di credere che costruttori qualificati come iOptron non abbiano verificato, almeno sulla carta, che la proiezione del baricentro del sistema a carico nominale, non cada al di fuori del triangolo d'appoggio del loro treppiede standardCitazione:
Originariamente Scritto da stevesp
in ogni caso non si può parlare a "sentimento" , sei in grado di dimostrare il contrario ?
no ? in questo caso si ritiene che le specifiche del costruttore siano veritiere
come ho detto e come è stato confermato anche da un altro membro del forum i contrappesi , nelle montature equatoriali, servono anche per alleggerire il carico dei motori non solo per evitare il ribaltamento
le nuove montature invece forniscono una grande coppia anche con motori di piccole dimensioni quindi fino ad un certo carico nominale i contrappesi non sono necessari
oltre al carico nominale i contrappesi vanno usati per evitare il ribaltamento
comunque anche "ad occhio" (ma andrebbe verificato) si vede che il carico è meno sbilanciato rispetto alle montature tradizionali
la piccola AM5 dichiara un carico nominale di 20 kg contro i 18 kg della pesantissima EQ6
se non sono montature itineranti queste :)
i problemi se esistono sono altri, non certo il pericolo di ribaltamento
La ZWO stessa sul loro sito consigliano i pesi di bilancimanto oltri i 13 KG ....
Allegato 51966
Qui il link alla pagina:
https://astronomy-imaging-camera.com...zwo-am5-mount/
Forse non mi sono spiegato bene
In una a riduttore armonico i pesi servono contro il ribaltamento e infatti ti dicono di metterli oltre tot kg di carico
In una equatoriale tradizionale invece servono eccome perché il tutto deve essere in equilibrio (facciamo il bilanciamento infatti) altrimenti la esile trasmissione a vite senza fine e corona dentata si schianta in un attimo
Nella foto allegata di iaco78 si vede chiaramente però che il centro del telescopio deve stare al massimo a 20 cm. dal punto di fissaggio della montatura in oggetto, e questo è possibile solo con strumenti piccoli tipo rifrattori corti, ma se ci mettiamo un riflettore da 8" o peggio da 10" e più cambia tutto, non garantiscono più il bilanciamento.
queste sono interpretazioni tue...
sul sito di ZWO si parla di C11HD con 1 contrappeso da 5 kg posto ad una distanza massima di 20 cm
la AM5 pesa 5 kg
la decantata EQ6 pesa 17.5 kg porta lo stesso carico nominale 20 kg ma con 2 contrappesi da 5 kg con una barra molto più lunga di 20 cm
oltre che per uso itinerante le nuove montature sono ottimali anche per uso domestico in spazi stretti
Si , però bisogna fidarsi di ciò che dice ZWO per ciò che può fare la sua AM5, una volta si diceva che ' la carta si lascia scrivere ' quando un costruttore dichiarava possibilità mirabolanti a proposito dei suoi prodotti; io prima di piazzare un C11 su quelle montature con quei treppiedi e quello sbalzo ci penserei mille volte, basta poco per fare danni gravi allo strumento.
Non vorrei annoiarvi, però personalmente tutte le valutazioni che fatte hanno un loro perché e le condivido in gran parte.
Dunque, circa 8 anni fa guardando un programma in tv, ho visto un robot che usa la Ferrari per montare le sedi delle valvole sui blocchi motore, con tolleranze di 0.2 centesimi/metro, quindi mi sono detto: " Cavoli i riduttori del robot sono precisimi"
Quindi ricerca, ricerca e ricerca ancora, trovata la dita che faceva i riduttori (ARMONICI)di quel robot ne ordinai due. Solo in tasse ho pagato 1780 Euro.
Mi sono inventato una montatura, che combinasse il meglio delle GEM e le potenzialità dei riduttori.
Il risultato era abbastanza discordante e alquanto deludente.
Se è vero che sono molto precisi hanno anche qualche problemino. Quando fecce le mie prove, scopri che tutti questi robot e anche le montature oggi in commercio hanno il motore direttamente collegato al riduttore, quindi hanno una risoluzione non altissima.
Per i riduttori piccoli di taglia fino al 20, Quindi 11-14-17-20, che sono montati in queste montature la risoluzione meccanica massima era di 120/1, che collegato al motore direttamente e con i driver odierni che non superano i 256 micropassi, si ottiene una risoluzione massima di circa 6000000 di passi giorno che vuol dire 0.17 arc/sec di errore meccanico minimo, che è ottimo ma se confrontato con le classiche GEM è 1/3 al di sotto . Quindi ho fatto una trasmissione primaria staccata a cinghie sincrone che mi portava quel valore a circa 0.07arc sec meccanici. inoltre questo dei motori collegati direttamente al riduttore crea un elevato periodismo, penso dovuto al passaggio da un campo magnetico al altro al interno del motore passo.
Quindi qui abbiamo un problema per le lunghe focali.
Secondo, il fatto di non poter bilanciare mi sembra anti-astrofotografia, quindi io ho fatto delle frizioni.
Oggi sono al secondo e mi auguro ultimo tentativo, con una guida che si aggira tra 0.2/0.3 arc sec senza nessun encoder, e un stazionamento fatto con il polemaster molto curato.
In definiva, ho una montatura con movimenti armonici che pesa 30 kg, e ne porta 50, Quindi, anche se ne facesse una piccolina, sarebbe pesante come una Gem tradizionale.
Quindi penso che ora per ora, oltre alla innovazione e alla leggerezza di queste montaturine, no siamo ancora al livello delle vecchie HEQ5 (magari con il kit rowan) e AVX Celestron.
Questo è solo un mio parere.
zacpi e condorito9
se c'è una cosa che ho imparato in 40 anni da export manager di prodotti industriali è che ognuno deve fare il proprio mestiere ;)
sembra un paradosso ma i paesi con una più lunga tradizione industriale quasi mai entrano in discussioni tecniche
(in USA mai) ma accettano le specifiche del costruttore senza discuterle
ovviamente se il costruttore ha dichiarato il falso, per dolo o per incompetenza, allora arrivano le stangate
i paesi emergenti ti sottopongono ad un diluvio di domande tecniche che inevitabilmente si concludono con un..
"volevi fregarmi mai io ho capito tutto, voglio questa modifica "
naturalmente nel 99 % dei casi si tratta di stupidate che aumentano inutilmente i costi e , in certi casi, peggiorano il prodotto
l'interlocutore infatti può anche essere un tecnico esperto ma non è esperto del prodotto specifico
Noi Italiani siamo una via di mezzo non ci siamo ancora liberati dalla cultura del sospetto a prescindere
molti pensano di essere in grado di emettere giudizi in base a considerazioni generali anche corrette ma senza conoscere i dettagli tecnici del prodotto
insomma fino a prova contraria vale quanto dichiarato dal costruttore
Concordo assolutamente con Albertus!!
Concordo certamente che ciò che dichiara il costruttore dovrebbe essere, e molte volte lo è del tutto veritiero, ma la differenza consiste nel fatto che se chi utilizza il prodotto è magari una azienda, se il prodotto non è rispondente alle specifiche il danno sarà bene o male risolto da i propri tecnici, ma se l' utente finale è un semplice astrofilo il danno invece avrebbe conseguenze diverse, diciamo che io personalmente prenderei molte precauzioni prima di affidarmi a quel tipo di montature, poi è ovvio che se fossero come dichiarato sarei ben felice di usarle.
Allora, sono entrato per curiosità sul sito della ZWO per vedere le caratteristiche della AM5, e li c'è scritto tutto, e i dati dove mi sono subito soffermato sono due, che un po' confermano quello che dicevo e dicevate prima. Per una botta di fortuna e un po' di teoria ho indovinato la risoluzione di 0.17 arc sec meccanici senza aver visto prima il sito.
Dopo il mostruoso errore periodico.
Mi fermo qui, ma prima vorrei aggiungere un ricordo di qualche anno fa dove qui sul forum si parlava della allora nuova EQ6-R Pro, dove si discuteva degli encoder, dove un commerciante nostrano aveva fatto una bellissima presentazione della montatura annunciando la presenza di encoder su entrambi gli assi, cosa che non era assolutamente vero, e neppure sul sito ufficiale SW erano nominati.
Quindi intervenni smontando la mia montatura, con tanto di foto a dimostrazione che quelle informazioni erano una licenza d'autore, magari con l'intenzione di vendere qualche pezzo in più.
A questo punto, come benissimo dice Albertus, data anche la sua esperienza nel campo, dobbiamo fidarci solo da quello che dice e dichiara il produttore stesso, altrimenti si rischia di essere abbindolati dalle bellissime parole del venditore, con la sola intensione (non sempre in mala fede) di far quadrare i conti a fine mese, a discapito dal povero astrofilo amatoriale, come lo siamo tanti o tutti noi.
Per finire, posso solo dire che queste piccoline, oltre ad essere bellissime nella loro leggerezza e semplicità sono una validissima alternativa alle molto più ingombranti sorelle GEM, ma allo stesso tempo, sarebbe buona norma leggere tutto quello che li riguarda (scritto dal produttore mi raccomando!!), e capire se in base a peso, lunghezza focale, errore periodico e tracking, possono o meno colmare le nostre aspettative/bisogni.
io vedo questo tipo di montature come il futuro del 90% di chi fa astrofotografia e non ha un osservatorio.
Se uno ha un osservatorio ci mette un classica GEM di classe eq8r o analoga su un pier ben stabile. La questione del ribaltamento per un C11 non mi pare ben posta perche` un C11 lo si monta su un pier fisso e anche in quel caso le montature a moto armonico sarebbero efficienti.
Con un C11, vista la lunga focale, in deep la montatura a riduttore armonico presenta altri problemi: un errore periodico in alta frequenza da compensare con una guida molto veloce e molto difficile
guidare con focali lunghe e` sempre problematico a prescindere dal tipo di montatura
Certamente ma se l’errore ha una frequenza elevata, richiede altri sforzi
Probabilmente si, tendenzialmente chi fa fotografia spostandosi di volta in volta usa setup leggeri, anche a livello di ottiche.. piccoli diametri, focali corte.... quindi ci stanno.Citazione:
Originariamente Scritto da Gna
Ovvio che se voglio fotografare con un RC dove la precisione di inseguimento e' fondamentale, o una OTA che gia' magari di suo pesa 10- 12 Kg ... meglio guardare altro...
Scusami se ti quoto due volte un messaggio....ma questa parte e' interessante per fare una riflessione :
A parte il fatto che questo sarebbe tutto da verificare, come dici successivamente, gia' e' difficile guidare con una montatura tradizionale, figuriamoci con una Harmonic dove un PE accentuato e' di fatto una caratteristica intrinseca in questo tipo di soluzioni... ma poi mi chiedo... se ho una colonna fissa, che senso ha una montatura del genere? a parita' di prestazioni si mette su una eq tradizionale... costa meno, ed e' piu' efficiente e si e' sicuri di cosa si ha in mano...Citazione:
Originariamente Scritto da Gna
A parte il peso ridotto quindi una manovrabilita' di sicuro migliore , su una postazione fissa,ci sono altri vantaggi che dovrebbero spingere a scegliere questa soluzione rispetto ad una trasmissione classica?
Io possiedo una AM5 montata su treppiede EQ6 con uno Skywatcher 200/800 e con accessori per astrofotografia (~13 KG) e senza contrappesi. Credo che il setup sia visibile nella foto del mio profilo.
Ne faccio un uso da 'balconaro' e saltuario e, per le mie esigenze, mi trovo molto bene. In qualche mia thread ho pubblicato delle foto ottenute con questo setup.
L'ultimo progetto sul quale sto ancora lavorando e' questo:
https://bit.ly/Helix_Nebula_WIP
Infatti, una cosa è la teoria e un'altra la pratica. Tendenzialmente mi pare di vedere che la montatura armonica non è poi così male.