Ora anche la Celesron immette nel mercato il suo telescopio "smart", seguiranno tutti gli altri.
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Ora anche la Celesron immette nel mercato il suo telescopio "smart", seguiranno tutti gli altri.
Per adesso tutti i telescopi smart non sono adatti alle riprese planetarie. Io li vedo complementari alle attrezzature classiche. Sui DSO uso solo il Seestar.
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Fa tutto da solo:
Si autoallinea al movimento celeste riconoscendo le stelle, riprende e fotografa inviando sullo smartphone o sul televisore le immagini, mette persino il fuoco da solo.
Non resta altro da fare che stravaccarsi sul divano senza far nulla ed aspettare quel poco che basta!
Si il sistema va in quella direzione, ma molti non capiranno la soddisfazione di cercare a vista le costellazioni, intercettare in modo manuale una nebulosa per osservarla o semplicemente fare delle foto con le reflex.
Mettere una scatoletta tascabile sul balcone mi e che fa tutto automatico, serve a condividere su Instagram o facebook, ma poi?
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Finora le prestazioni di questi oggetti sono mediocri, ma soprattutto i costi sono esagerati perché funzionali a coprire le spese di sviluppo e non la reale qualità del prodotto.
Questo in particolare ha solo una cosa interessante: il tubo RASA da 6 pollici che rispetto agli altri telescopi smart è un enorme passo avanti. Per il resto è buio pesto, montatura altazimutale monobraccio derivata da Evolution, fonte inesauribile di bestemmie sui forum di mezzo mondo e un misero CMOS da 9mm di diagonale, nemmeno raffreddato. A completare il set ci pensa l'AI, pubblicizzata da Celestron come una cosa positiva, che servirà a produrre immagini bellissime, che con la luce che è passata attraverso il tubo avranno pochissimo a che vedere.
Con 4000 euro prendi un doppietto fpl-53 da 3", una EQ5 goto con modulo wifi, tele+camera guida e ti avanzano i soldi per un sensore raffreddato APS-C. E con un setup del genere produci immagini deep da togliere il fiato.
Quando questi giocattoli costeranno 1000-1500 euro, oppure per 4000 potrò acquistare un telescopio "smart" composto da montatura + tubo + CMOS di livello, ne riparliamo...
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Sono all'antica e mi sento prossimo all'estinzione... :wtf:
Capisco che la naturale evoluzione delle cose porti ad ipertecnologizzarsi ma queste ultime novità le vedo troppo "diseducanti", sono lontani Parsec ( !! ;) ) dal mio modo di fare astrofilia.
La cosa più inquietante è ci hanno infilato dentro anche la AI…
Esatto, basta vedere la AI applicata nei software di elaborazione e post-produzione, dove delle riprese originali alla fine resta poco o niente. Che senso ha? Per dire "l'ho fatta io"? Ma nemmeno per sogno, perché di "proprio" alla fine non c'è più niente. A quel punto mi scarico le foto del Webb dal sito della Nasa, che sono stupende, e risparmio...Citazione:
Originariamente Scritto da Fazio
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sarò anch'io all'antica, ma per adesso non ho parole, ma solo parolacce...
un oggetto così potrebbe pure essere bello , ma per convincermi dovrebbero regalarmelo...
non spenderei mai 4000 euro o dollari che siano, ma nemmeno 1500 fra qualche anno...
fondamentalmente odio l'IA o AI che dir si voglia, a meno che non sia utilizzata bene per scopi scientifici, come avevo scritto recentemente in un articolo...
concedetemi una battutaccia...
un oggetto così sta bene solo al CES...:sad:
Sono daccordo con @faggio79, 6" a f2.2 con schema ottico RASA sono di sicuro interessanti per chi fa astrofotografia.
Trovo interessante che iniziano a vedersi schemi ottici e soluzioni diverse.
Non si capisce bene pero' quanto sia la liberta' di gestire questi telescopi.. nel senso....
"Funzionalità AI permettono di elaborare autonomamente ogni fotogramma in tempo reale generando immagini di galassie e nebulose, promettendo immagini “nitide, dettagliate e con colori brillanti”, il tutto senza alcun intervento da parte dell’utente."
Credo che nel tempo verra' a sparire un po tutta quella fase di preparazione, ottimizzazione, che oggi e' alla base del nostro hobby. Probabilmente questo e' quello che chiede il mercato visto che sempre piu' produttori si muovono in questa direzione.
Quello che a me lascia un po perplesso e' che ci sara' innegabilmente un livellamento delle prestazioni . Oggi, fare una astrofotografia richiede un percorso a monte che va imparato, richiede sacrifici e investimenti di tempo. Ma alla fine ti da la soddisazione e vedrsi migliorare di volta in volta e' gratificante e adrenalinico. E' come dopo un anno di palestra iniziare a vedere venire fuori i primi muscoli... ti spinge poi a continuare e a impegnarti di piu'....
Queste soluzioni invece ti fanno perdere tutta questa strada se davvero non lasciano margine di intervento all'utente.... per il resto invece sono piu' che utili se avvicinano piu' persone a questo hobby...
Proprio perché è un hobby non si estingueranno, ma i telescopi smart si prenderanno una bella fetta, quello sì.
Io ne ho due e al momento sto usando quasi solo quelli: facili, comodi rapidi e talvolta la cosa conta molto, soprattutto se l'attrezzatura la devi montare e smontare ogni sera.
Se hai il setup montato permanentemente, in locale od in remoto, la cosa è diversa.
Io lo uso da tanti tanti anni il telescopio smart, si chiama computer, con un software specifico (mi pare si chiami gugol) che permette di visualizzare qualsiasi oggetto celeste presente in un database di miliardi di oggetti! Addirittura, funziona pure di giorno!!!
Riprendendo il titolo di questa discussione, direi: no, i visualisti non spariranno affatto, anche perché questo telescopio sembra quasi che nasca più per la fotografia che per l'osservazione reale. E neppure gli astrofotografi tradizionali spariranno. Semplicemente, si va a coprire una nuova fetta di mercato fatta dalle persone che non sono appassionate ma semplicemente curiose e che vogliono avere la botte piena (uno strumento che punta, mostra, fotografa da solo, e nel frattempo fa anche il caffè) e la moglie ubriaca (nessuna voglia di sbattersi a studiare e imparare i fondamentali di osservazione e fotografia).
La vedo un po' come il modellismo navale: c'è chi si costruisce i propri modellini sagomando i singoli pezzi e facendo un lavoro da artista, e c'è chi si compra i modellini in scatola di montaggio coi pezzi già sagomati e pronti da montare. Il risultato è che tutti possono avere modellini di nave, ma le due cose non sono confrontabili come qualità e soddisfazione... e in generale il modellismo inscatolato non ha affatto soppiantato il modellismo da artigiani. La differenza è che finora nel campo astronomico il mercato degli "appassionati in scatola e senza sbattimenti" non veniva coperto, mentre adesso forse lo sarà.
L'unica cosa che devi fare a quanto pare è posizionare l'oggetto all'aperto. Poi ti siedi sul divano col telefono, cerchi che so, M42, e guardi l'immagine che si forma sul televisore.
Da un punto di vista tecnologico lo trovo impressionante.
Per il resto...
Esattamente.Citazione:
Originariamente Scritto da ale.crl
L'avevo già scritto una volta quando avevo comprato l'Unistellar: parafrasando una vecchia pubblicità "l'hobby è un piacere, se ti stressa che piacere è?"
Questo per dire che ognuno se lo vive nel modo da cui trae il miglior rapporto, a suo giudizio, tra soddisfazione e sbattimento, dall'andare a piedi per le montagne di notte con -20 gradi e trenta chili sulle spalle a guardare le immagini su internet, come piace ad ale.cri .
Quello che finisce per creare più che altro dissapori e tensioni è la pretesa che ci sia un modo "giusto" o "vero" di fruire dell'hobby, tra l'altro spesso coincidente con il proprio.
Anche perché ancora oggi le foto astronomiche si potrebbero sviluppare in una camera oscura coi sali di argento ma non credo sia pratica molto diffusa.
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Ma no, nessuna pretesa di definire niente, ognuno si diverte come vuole.
E sono sinceramente impressionato dalla facilità d'uso, quando ho iniziato prima di poter cominciare a scattare una sola (brutta) immagine passavo ore al freddo a ravanare...
Però, da vecchio quale sono, vedo veramente pochissima differenza tra questo e cercare le foto sul web.
Ma infatti che senso ha spendere tutti quei soldi per un surrogato di un hobby? Che soddisfazione dà piazzare l'attrezzo sul terrazzo, spingere un bottone e sedersi sul divano? Davvero, se vuole vedere belle immagini astronomiche, va su internet e trova di tutto, dalla mie a quelle di Hubble. Io lo faccio spesso, e veramente ogni volta è un piacere, si scoprono sempre cose nuove. Ma l'hobby secondo me è altra cosa, richiede quel minimo di impegno psico-fisico che porta alla soddisfazione personale. Chiamatelo come vi pare, ma quello ha ben poco a che fare con l'astronomia (visualista e fotografica).Citazione:
Originariamente Scritto da altazastro
Guarda, io anni fa ho provato i telescopi remoti in affitto e dopo poco mi sono detto "non è roba mia, non mi interessa", questi invece sono miei e sul terrazzo li metto io e per me quello fa la differenza ... ma questo non vuol dire che che chi affitta i telescopi remoti "sbagli", sono solo gusti diversi.
Per quel che mi riguarda, poi, cerco di spremere il più possibile da questi telescopi e vedere quanto si riesce a fare non solo con gli NGC, ma anche con gli IC, gli SH-2, magari qualche Abell e così via.
Io invece credo che, magari non subito, ma dalla prossima generazione in avanti i visualisti e gli astrofotografi tradizionali come li intendiamo adesso saranno da cercare con il lanternino.Citazione:
Originariamente Scritto da Ro84
Non capisco...
Del resto non capivo quattro anni fa il primo Unistellar...
Ho smesso di capire con internet.
Un click e migliaia di foto bellissime.. Nasa, Naso, Cerbottana...
Paolo
Tornando al tema originario i visualisti "puri" non si estingueranno affatto e in realtà penso siano i meno interessati a questi strumenti.
Chi, per propensione o necessità dovuta all'IL, si adatta bene all'EAA sarà il cliente principale e anzi l'EAA tutta verrà probabilmente fatta solo con questi strumenti.
Quanto agli astrofotografi "equatoriale+autoguida+camera raffreddata" ci saranno per un bel po' di tempo, ma credo progressivamente erosi nei numeri dalla crescente sofisticazione dei telescopi smart.
Così parlò Nostradamus! :D
Un click??Citazione:
Originariamente Scritto da cherubino
Sei antiquato, con l’assistente vocale nemmeno quello!
C’è da dire che fare visuale dalle nostre regioni con alto IL diventa una sfida sempre maggiore
Sulla questione specifica, sono fondamentalmente d'accordo con @altazastro, pero' c'e' un "rischio" che l'astrofilia visuale potrebbe diventare ancor piu'di nicchia perche' sempre meno neofiti metteranno occhio in un oculare tradizionale.
Tralasciando le considerazioni su inquinamento luminoso e ostacoli fisici che la tecnologia puo' effettivamente aiutare a superare, purtroppo in generale vivamo in un mondo dell'effimero. Basta pensare a quanto il concetto di "visualizzazione" su internet sia distante dal "visualismo" come lo intendono gli astrofili. Un mordi e fuggi superficiale piuttosto che un concentrarsi sull'oggetto osservato fino ad estrarne tutti i dettagli possibili.
Camilleri disse «Da quando ho perso la vista mi sembra di vedere con più chiarezza», finche' ci sara' qualcuno ad apprezzare questa frase forse ci sara' speranza.
Scusate la divagazione. Se dovessi venire in futuro a chiedere consiglio su un Seestar o simili, siete autorizzati a mandarmi a quel paese :D
I trabiccoli elettronici non sostituiranno gli astrofili praticanti alla vecchia maniera, i praticoni diminuiranno lentamente, ma ci sarà sempre qualcuno che vorrà mettere mano su un telescopio e guardarci dentro - più probabile invece che diminuiranno i fotografi perchè hanno poco senso, in effetti le foto in rete sono molto concorrenziali. I trabiccoli vivranno una vita per conto loro, sono considerati dagli stessi acquirenti poco più che giocattoli costosi, usa e getta.
Non penso che ci saranno estinzioni, chi fa visuale hard non è interessato direttamente e il planetario è praticamente escluso, mentre i fotografi esigenti sanno di avere ancora qualche lunghezza di vantaggio sotto diversi aspetti. Però è un segnale che questa nicchia di mercato ha il suo fascino e i costruttori "di massa" non se la fanno scappare. Probabilmente si aprirà un filone parallelo, anzi è già aperto, con possibili travasi di utenti/clienti da quelli adiacenti. La trasportabilità unita alla semplicità sono fattori importanti.
Rispetto agli altri giocattoli astronomici il celestron mi è sembrato subito un passo avanti, meno giocattolo, e c'è un salto di qualità anche a livello hardware e ottico, il prezzo lo conferma.
Le scelte tecnologiche sono coerenti con l'obiettivo da raggiungere, cioè il deep sky veloce e senza sbattimenti, ma un sistema come quello celestron si rivolge a un target commerciale di livello superiore sia in termini di prestazioni che di prezzo.
Eccone alcune degne di nota:
- Montatura Alt-Az. autoalimentata con batterie ricaricabili interne che promettono di "durare una notte" e servono tutta l'elettronica di supporto.
- Camera di ultima generazione 14 bit con pixel da 2.4u illuminata da un ottica RASA da 300mm di focale a F2.
- Con pose di 10 sec si può fare a meno del raffreddamento e dell'autoguida.
- Inoltre 10 sec a F2 equivalgono a 40 sec a F4, 80sec a F5.6 etc. (solo oggetti estesi)
- Paraluce e lunotto termico di serie
- Possibilità di montare i filtri con apposito cassetto
Tra un po' vedremo le immagini pubblicate e potremo anche valutare se saranno, in qualche modo, paragonabil ai i setup tradizionali. Probabilmente ci saranno delle sorprese...
Comunque a me piace mettere le mani sul setup per modificarlo a mio piacere, questi aggeggi penso non lo permettano e ci saranno anche difetti e problemi che emergeranno col tempo. Quindi, lunga vita agli astrofili di ogni tipo!
Aime rispondo da ex visulista puro, mi sono dovuto arrendere per motivi di salute e sopra tutto per il forte I.L. per vedere qualcosa dovevo spostarmi portandomi con pesi a me vietati:twisted:
Però non mi sono ancora arreso da poco ho il Seestar S50, chi lo vede come un giocattolino si sbaglia di grosso, ha una elettronica molto efficace un po meno il sensore (asi 446) però meno che i dso molto vasti ,gli altri li inquadra tutti per intero
Guardate la foto postata è di solo 120" di esposizione immaginate con una integrazione maggiore?
Il bello che tu vedi sul tablet come appare il dso in stack live ,Ora fa freddo appena si addolcisce la temperatura mi divertirò a fare lo stack di dso per me immaginabili su terrazzo di casa;)
Allegato 52855
@Fazio Probabilmente questo nuovo telescopio 'smart' fara' avvicinare qualche nuovo appassionato, magari giovane.
Ma mi rimane il dubbio su quanto siano educativi questi strumenti. Non ti fanno conoscere il cielo e nemmeno come funziona una montatura equatoriale... Possono essere utili a chi ha gia' una infarinatura di astronomia di base o per chi non ha la possibilita' di osservare/fotografare in maniera 'classica' ( per mancanza di tempo o di un cielo decente, ecc ).
E un altro dubbio di sorge, molto personale. Dove la mettiamo la soddisfazione?
Servirà ad intercettare una serie di appassionati che per motivi vari non possono o riescono a dedicarsi alla fotografia tradizionale.
Giovani e meno giovani e condivido che sono strumenti che insegnano poco o nulla.
Negli ultimi interventi emerge un elemento ulteriore che va approfondito: il senso di questi strumenti per chi già è rodato all'osservazione e/o alla fotografia, abbinato all'assenza di sbattimenti e alla velocità di realizzazione.
Io ho un passato di attività notevole su Wikipedia e ricordo che quando si trattava di deep e in particolare di nebulose, avere delle immagini a licenza libera da caricare per poterle utilizzare nelle voci è sempre stato un grande problema: la quasi totalità di coloro che fanno foto a oggetti diffusi pubblica solo sotto copyright, ed è anche una cosa comprensibile visto lo sbattimento che occorre per fare una buona foto, sia come dotazione strumentale che come lavoro di cattura immagine e postproduzione. E no, non basta "autorizzarne l'uso per Wikipedia", perché le regole consentono solo immagini pienamente libere, ossia prive anche della semplice clausola "uso non commerciale". In assenza di queste foto, ero stato costretto a contattare i centri di ricerca in possesso dei diritti sulle immagini DSS1 e DSS2 (quelle di Sky-Map/Wikisky, per intenderci) per farmi rilasciare un ticket specifico per Wikipedia, ma essendo le loro immagini libere solo in parte (clausola non-commercial), Wikipedia è obbligata dalle sue stesse regole a sostituirle con immagini libere degli stessi oggetti, anche di qualità notevolmente inferiore, qualora si rendessero disponibili a licenza libera. Se non altro però la fonte di tutte le immagini era una sola (i DSS) ed era quindi più facile da gestire invece che dover richiedere permessi a decine di persone diverse per singole foto, dovendo poi spiegare che le loro foto potrebbero anche essere rimosse dalle voci da un momento all'altro senza alcun preavviso qualora una foto anche di bassa qualità si fosse resa disponibile a licenza libera.
Tutto questo per dire che se all'epoca ci fosse stato uno di questi telescopi tuttofare, io che già allora ero visualista puro anche ben rodato ma non astrofotografo, non ci avrei pensato due volte a prenderlo e a fare foto "automatiche" una dietro l'altra al solo scopo di poterle caricare sui server Wikimedia con licenza libera, per poter finalmente illustrare le voci sugli oggetti senza troppi patemi né per cercare foto, né per dovermi imparare una nuova materia (l'astrofotografia, che non mi interessa personalmente). E come me, magari una grande diffusione di questi telescopi "faccio-tutto-io" avrebbe portato anche altri potenzialmente a seguire la stessa strada. Non tutto ciò che esce o ne deriverà da questi strumenti pertanto sarà da biasimare o da criticare, dipende molto dall'uso che se ne fa.
Grazie Ro84, hai tirato fuori un esempio a cui non avrei minimamente pensato :surprised:
Lungi da me, ognuno è naturalmente libero di fare le sue scelte senza che qualcun altro stia lì a criticare; io mi domandavo solo in quanti, nei prossimi 15/20 anni, utilizzeranno un telescopio non "Smart" considerando anche il fatto che si evolveranno ulteriormente e non di poco.Citazione:
Originariamente Scritto da Ro84
Mi accodo alla lucidissima analisi di @Ro84 per aggiungere uno scopo che questi oggetti potranno sicuramente avere in futuro, ossia quello didattico. Fare EAA in una serata a tema con una scolaresca o un gruppo di studenti che vogliono avvicinarsi alla materia, è sicuramente la via più semplice per mostrare rapidamente le potenzialità degli strumenti attualmente reperibili. Un oggetto del genere è sicuramente indicato per chi fa didattica in tal senso, per portabilità e facilità d'uso batte per distacco qualunque "accrocco" formato da OTA + camerina + cavi vari + laptop.
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Senza dubbio un utilizzo molto valido ed efficace!
Sempre per rimanere in tema di situazioni particolari: io devo smontare le varie combinazioni di setup "tradizionali" ogni volta per motivi logistico-casalinghi,quindi ogni volta sono dai 15 ai 30 minuti di montaggio/preparazione ogni volta a seconda delle combinazioni e con il vantaggio che io fotografo in altazimutale, con l'equatoriale si allungherebbe senz'altro.
Con gli smart telescope letteralmente 2-3 minuti ciascuno e ho spazio per metterli in parallelo e "raccogliere" il doppio, con quelli tradizionali sarebbe decisamente più complicato (2 montature, 2 serie di cavi, 2 caomputer, 2 tavolini).
Poi ci sono quelle belle sere che fai tutto ciò e dopo 15-20 minuti arrivano le nuvole ... un paio di volte ho veramente urlato al cielo, con tanto di vicini perplessi che uscivano sul balcone per vedere cosa succedeva... con gli smart telescope poco sbattimento, poco rimpianto.
Infine grande trasportabilità, certo più il Seestar che l'Unistellar, ma anche questo meglio del tradizionale, e per uno che ha una spider con 130 litri di bagagliaio questo conta parecchio.
A dir la verità ancora una cosa: la mia partner, mai molto contenta dei miei setup tradizionali con cavi e tutto il resto, si è subito innamorata dell'estetica dei telescopi smart, definendoli gli "ipad dei telescopi" e questo ha senz'altro facilitato l'acquisto ;-)
Si, effettivamente i telescopi 'smart' assomigliano di piu' a dei gadget che a degli strumenti ottici tradizionali, con tutti i pro e i contro che questo comporta. Tra i contro inserisco purtroppo l'obsolescenza tecnologica, cosa sconosciuta agli strumenti ottici tradizionali.Citazione:
Originariamente Scritto da altazastro
Guarda che ho scritto per me è una manna per 70 anni ho visuliazzato di tuto è anche fotografato anche con la pellicola,non immaginate quante montature Eq ho posseduto:twisted:Citazione:
Originariamente Scritto da Alby68a
Se leggete bene cosa ho scritto un invalido che deambula cosa deve fare ?
Ora seduto d'avanti a un monitor mi godo il deep, quando avevo tutte le mie funzioni sono stato uno dei primi a non piacermi gli smart ora mi sono ricreduto.
L'unica cosa soprannaturale di questi smart ,riescono a far vedere dopo pochi secondi i colori che i bastoncelli non riescono a far vedere
In linea di principio non mi sento contrario a questi telescopi "smart", capisco i pareri a favore di chi li ha comprati, ma se il fine è solo fare delle belle fotografie ce ne sono moltissime (e anche migliori) su internet: troppo poco per andare a spenderci molti soldi. Prenderei l'idea in considerazione se lo scopo sarebbe per fare qualcosa di serio, ad esempio ho letto di un astrofilo che con un Unistellar ha studiato la curva di una variabile (già anni fa le variabili erano trascurate dai professionisti, figuriamoci adesso). Personalmente io preferisco fare delle osservazioni contemplative all'oculare di un telescopio, nel 2020 ho passato delle bellissime ore osservando Marte e facendo il disegno di ciò che vedevo, grazie alla clemenza del clima ad Ottobre di quell'anno mi coricavo anche alle 2 del mattino e conservo ancora i disegni. Come insegnante di fisica vedo con interesse un uso didattico di questi strumentini (sono sempre delle ottiche piccole, diciamolo chiaramente) ma, ovviamente, "cum grano salis" perché i ragazzi di oggi sono abituati alla "pappa pronta" e la cosa potrebbe diventare diseducativa.
Altre cose che ho trovato interessanti oltre le sù citate:Citazione:
Originariamente Scritto da MaurizioRvt
- la possibilità di aggiornamento software (AI compresa), cosa che mi sembra sia Vaonis, Unistellar che Dwarf Lab con contemplino (forse ZWO si, ma non ne sono sicuro);
- la possibilità di intervenire direttamente sull'immagine "grezza" (solo somma e registro) per poterla elaborare con softaware esterni (insomma in maniera "convenzionale");
- il fatto che abbiano previsto per il futuro, la sostituzione del modulo sensore, infatti il vano del "secondario" dove trova posto il sensore è accessibile (così celestron approfitta anche per vendere gli upgrade che saranno ovviamente montati su uno chassis proprietario :biggrin: ).
Insomma questa soluzione di celestron, mi sembra oltre che più orientata all'astroimaging vero e proprio, anche un po più flessibile offrendo delle "scelte" che gli altri non offrono, oltre al vero PLUS, una vera ottica "fotografica" (anche di buon diametro) e non due lentine o uno specchietto.
Ora aspetto Meade, che sicuramente non vorrà perdere il treno; poi appena la situazione maturerà ulteriormente, sono sicuro che anche le aziende "brand budget" (tipo bresser, svbony e compagnia cantante) saranno della partita.
Relativamente alle considerazioni "filosofiche" esposte in questo 3D, sono più o meno le stesse che scrivemmo circa due anni e mezzo fa quando uscii il "pioniere" https://www.astronomia.com/forum/sho...mart-Telescope
Io personalmente ai tempi su quel 3D scrissi questo:
E sono rimasto della stessa idea, d'altronde questi discorsi ricicciano fuori con contenuti concettualmente identici, per ogni cambiamento (più o meno) epocale, a iniziare da CD vs vinile, ma in astrofilia ricordo le discussioni (arcaiche, roba dei tempi di transizione tra BBS e forum propriamente detti) relative a motori sincroni vs passo passo e la Guerra Santa pellicola vs CCD, per non parlare dell'avvento del GOTO, di cui ancora oggi, c'è qualche recrudescenza "guerresca". :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Angelo_C