Primissima (e disastrosa) M31 - Un aiuto?

Buongiorno a tutti,
Ieri per la primissima volta ho tentato M31 ovviamente con risultati pari a zero (piu o meno)
Diciamo che l'unica cosa buona della serata è stata la messa a punto del sistema di puntamento (cercatore+Reflex) che ha funzionato come un cecchino.
I successi sono finiti qui però.

Ve la faccio piu breve possibile:
160 scatti da 10 secondi ISO 800 con reflex NON modificata e nessun filtro.
Bortle 5 e luna al 90% (piu o meno)

Vi allego il primo e l'ultimo scatto e provo ad ipotizzare le cause del disastro.
Spero in una vostra conferma.

Nel primo scatto (accettabile) si intravede il nucleo e alcune stelle più luminose
Nell'ultimo scatto il fotogramma è completamente ingiallito ma non deve essere stato colpa del cielo.
Infatti subito dopo questa sequenza ne ho fatto partire un altra circa 10 minuti dopo (quindi il sensore si era raffreddato) e tutto è ricominciato
Primissimi scatti buoni per poi ricominciare a virare verso lil giallo.

Questa la mia ipotesi
Ho usato un intervallomentro e ho impostato il tempo di intervallo a 20 secondi e quello di scatto a 10.
Poi però mi sono accorto che il tempo di intervallo comprende anche quello di scatto.
In altre parole tra uno scatto e l'altro passavano solo 10 secondi.

Secondo voi è plausibile che il giallo che cresce sempre di più fino a distruggere completamente la foto sia da attribuirsi al rumore del sensore che aumentava sempre di più per l'impossibilità d iraffreddarsi con soli 10 secondi?

Neanche a dirlo che con il processing sono riuscito a tirare fuori solo il nucleo di Andromeda ma non lo pubblico per indecenza.

Grazie preventivo per l'aiuto :-)

Primo scatto:
Allegato 52974

Ultimo Scatto:
Allegato 52975

Sulla base delle mie esperienze con la 1300D e la 2000D della Canon, non ritengo possibile che il problema sia legato al surriscaldamento del sensore.
Questo perché anche in estate e con temperatura sensore a 42-43 gradi io ho fatto diverse volte 60 o più scatti da 30 secondi a ripetizione, cioè senza pausa se non quella "meccanica" legata allo spostamento dello specchietto, e non ho mai visto niente del genere.
Se hai avuto un ingiallimento "transitorio" mi viene il dubbio di qualche velatura di passaggio in alta quota, ed in effetti nella tua seconda foto, in basso a sinistra si vede una macchia tipo quelle che si vedono nei flat, quindi con una luce diffusa, e quindi le velature (nubi sottili) potrebbero essere la spiegazione, e il fenomeno potrebbe essersi ripetuto più volte nella serata.
Alternativamente posso solo immaginare una difettosità dell'esemplare di Canon in tuo possesso, perché, ripeto, io di simili problemi "termici" non ne ho mai avuti, anche operando con temperature ambientali di 25 gradi.

P.S.
Oltretutto con una luna al 90% l'effetto di una pur finissima velatura del cielo viene notevolmente amplificato.
P.P.S.
Le suddette velature possono essere praticamente invisibili ad occhio nudo di notte, ma possono essere notate sotto forma di allargamento dell'istogramma dell'immagine, se non ricordo male.

Ho usato una 450D e non ho mai messo pause tra uno scatto e l'altro. Il sensore raggiunge una certa temperatura e si stabilizza. Genera un rumore termico costante che può essere eliminato con i dark. Paradossalmente se raffreddi il sensore non avrà mai una temperatura costante e magari avrai difficoltà con i dark. E' una mia considerazione.
Per quanto riguarda M31 è una galassia e quindi emette su tutta la banda di sensibilità del sensore, in questo caso incide poco la mancata modifica della reflex.

Per quanto lumisosa l'M31, forse solo 10 secondi con un cielo illuminato dalla Luna sono pochi per tirare fuori qualcosa.

Infine l'effetto più chiaro può essere dovuto a nubi sottili che amplificano la luminosità del cielo, come dice il nostro amico @altazastro.
Non mi allarmerei e farei altre prove.

Grazie a tutti per l'aiuto.
Volevo in effetti escludere se possibile il rumore termico perchè questo mi avrebbe comportato un allungamento dei tempi di ripresa (per cercare di combattere il rumore)
Direi a questo punto che la colpa alla luna la possiamo dare senza problemi.

Più che altro perchè il problema è partito ad un certo punto ed è andato via via aumentando in maniera molto lineare.
Se il problema fosse delle velature credo che il problema sarebbe stato più random.

Mettici pure il fatto che non ho usato nessun filtro ed ecco il motivo della frittata.
Ma adesso riprovo solo quando la luna me lo permetterà.

Per quanto riguarda gli ISO cosa mi consigliate?Sono su un bortle 5/6

Grazie davvero

Il modello della camera è NIKON D90 con 50-300mm f4.5

Avevo capito anche io che avessi la Canon 450D, ma dal punto di vista del "surriscaldamento" nulla dovrebbe cambiare.

L'ISO da usare è oggetto di molte discussioni, alcuni ritengono che ci sia un ISO ottimale che varia da modello a modello, ma la regola generale è usare il valore più basso che ti permette di staccare nettamente l'istogramma dall'estremo sinistro del grafico, così non tagli il segnale utile.

Con il tuo teleobbiettivo dovresti davvero aumentare la durata delle singole esposizioni, prova 20 e poi anche 30 secondi, a quel punto probabilmente ISO 400 basterà.

Filtri non te ne servono con le galassie.

Penso siano velature con luna quasi piena come ti hanno detto
Ho iniziato anche io con D90 e al max lasciavo 2-3 secondi tra uno scatto e l’altro
Il rumore elettronico non fa diventare il sensore un forno, inoltre vedevo che con il caldo dell’estate tirava un po’ più al rosso e non al giallo

La luna è anche molto alta quindi illumina dappertutto

Ciao , non credo proprio sia un problema di rumore , ti sei scelto la serata sbagliata per fare prove tutto qui , con una camera senza filtri ne modifica devi cercare di scattare in serate senza luna o quasi , aspetta una decina di giorni , riprova e avrai la tua bella andromeda ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da stevesp

Penso siano velature con luna quasi piena come ti hanno detto
Ho iniziato anche io con D90 e al max lasciavo 2-3 secondi tra uno scatto e l’altro
Il rumore elettronico non fa diventare il sensore un forno, inoltre vedevo che con il caldo dell’estate tirava un po’ più al rosso e non al giallo

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Ecco la risposta che mi serviva.
Stesso modello di camera quindi adesso so quanta pausa mi serve :-)
Anche perchè con l'umidità che ho dalle mie parti non posso permettermi troppo tempo di esposizione prima che si appanni tutto

Grazie!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Davide75

riprova e avrai la tua bella andromeda ;)

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Ti prendo in parola eh! :-)

Citazione:

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Originariamente Scritto da altazastro

Con il tuo teleobbiettivo dovresti davvero aumentare la durata delle singole esposizioni, prova 20 e poi anche 30 secondi, a quel punto probabilmente ISO 400 basterà.

Filtri non te ne servono con le galassie.

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Grazie per l'aiuto.
Guarda, era il primo tentativo che non fossero pianeti (di solito fotografo con il Mak/ASI) ed era solo un test.
Sai meglio di me quanti fattori ci sono in gioco su questo tipo di foto e io credo di averne tralasciati un bel pò.

Comunque tra una decina di giorni (un po di piu forse) ritento e stavolta cerchero di stare più attento.
Un riassunto dei tuoi consigli (e qualcosa in piu):

1) ISO a 400 (mi sembra di avere più controllo sulla D90 giocando sull'esposizione che non sugli ISO)
2) Esposizione almeno a 20 sec
3) Luna assente
4) Tappo sul mirino dell'oculare (appena comprato)
5) Un po piu di attenzione sulla messa a fuoco .

Poi ho preso anche un filtro per la reflex (vediamo come va)
https://hoya-filter.eu/it/light-poll...&id_currency=3

Grazie!

Devi fare i dark e questo porta via tempo ogni volta ma aiuta tanto con le reflex

Per dark e bias nessun problema a farli.
Per i flat non sono (ancora) attrezzato :-)

@stevesp secondo t quel filtro qualcosa può fare?
Non tanto per il soggetto in se quanto per l'inquinamento.
Non è costato molto comunque

Non ti so aiutare sui filtri in astrofotografia
Li uso solo in visuale
Per i flat mi sono costruito la flat box, è molto semplice

Magari dico una ca...ta ma il monitor di un portatile con sfondo tutto bianco?

Io per spendere poco ho comprato una tavoletta luminosa su amazon. Basta mettere la luminosita' al minimo e mi funziona alla grande.

Mi dai il link preciso di quella che hai preso tu?
Cosi vado a colpo sicuro visto che mi dici che funziona bene

Io ho preso una tavoletta A3 perche dovevo usarlo con un SCT8, ma immagino che il tuo obbiettivo sia molto piu piccolo. Inoltre quella che ho io deve esser alimentato via usb ( non molto comodo), ma magari qualcuno di quelli ha una batteria interna ed e' piu' comodo da usare.

Ecco un esempio: LINK

Nota: ovviamente anche un qualsiasi tablet va bene. Luminosita' al minimo e mostri un'immagine bianca.

Il trucco per fare flat decenti e' cercare di fare esposizioni sopra il secondo, in questo modo eventuali sfarfallamenti della sorgente luminosa vanno a sparire.
Per far questo metti al minimo la luninosita' della tavoletta/tablet e se e' ancora troppo alta, abbassa il gain ( o ISO ) fino a che l'istogramma e' ad 1/3 circa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ghillan

Nota: ovviamente anche un qualsiasi tablet va bene. Luminosita' al minimo e mostri un'immagine bianca.

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Ciao

So questo ultimo concetto non sono molto daccordo, anzi, bisogna fare ben attenzione ad utilizzare monitor, tablet, pannelli magliette... per i flat.... spesso sono piu' i danni che introducono che non i benefici... sopratutto i monitor..
Se e' poi vero che con diametri piccoli l'inflenza o il rischio siano pochi, con diametri maggiori bisogna prestare piu' attenzione...
Se si vogliono avere dei flat davvero efficienti, utilizzate il cielo al tramonto o all'alba dopo la sessione fotografica... e' il solo modo per avere i flat 100% uniformi e sopratutto a costo Zero che non fa mai male...

@iaco78, la chiave quando si usa un display e' fare esposizioni abbastanza lunghe in modo da armonizzare tutto ed appiattire il refresh rate.

Io uso un ipad col mio rifrattorino ( i miei flat rasentano i 3 secondi ) ed una tavoletta luminosa a3 per il mio C8 ( con quella riesco a fare flat di poco meno 2 secondi).
Non ho mai avuto alcun problema. Ovvio che il display deve essere decente e la luminosita' uniforme. E' anche opinione generale che conviene avere esposizioni lunghe per via dei dark-flat, quindi prendo 2 piccioni con una fava. Ovvio anche che il refresh di un display e' un problema se si fanno esposizioni da 0.1/0.001 secondi, perche a quel punto si che le vedi le bande.

Molta gente usa una maglietta bianca ... come fa ad esser piu' uniforme di un display proprio non capisco.
Saro' io, ma ogni volta che ho provato ad usare il cielo ho sempre finito per avere un gradiente non irrilevante ( ma forse e' una incapacita' mia). Inoltre non ho mai capito come fate ad escludere nel tutto la presenza un minimo di nuvolosita'. Si e' anche vincolati a fare i flat all'alba ( io in genere dormo a quell'ora) ed al tramonto aspettando l'istante con la luminosita' opportuna. Usando un pannello li faccio quando mi pare.

Comunque, non insisto sull'argomento, ad ognuno il suo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ghillan

Io ho preso una tavoletta A3 perche dovevo usarlo con un SCT8, ma immagino che il tuo obbiettivo sia molto piu piccolo. Inoltre quella che ho io deve esser alimentato via usb ( non molto comodo), ma magari qualcuno di quelli ha una batteria interna ed e' piu' comodo da usare.

Ecco un esempio: LINK

Nota: ovviamente anche un qualsiasi tablet va bene. Luminosita' al minimo e mostri un'immagine bianca.

Il trucco per fare flat decenti e' cercare di fare esposizioni sopra il secondo, in questo modo eventuali sfarfallamenti della sorgente luminosa vanno a sparire.
Per far questo metti al minimo la luninosita' della tavoletta/tablet e se e' ancora troppo alta, abbassa il gain ( o ISO ) fino a che l'istogramma e' ad 1/3 circa.

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Grazie!
Si mi servirebbe per la reflex quindi ovviamente molto piccolo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ghillan

@iacco, la chiave quando si usa un display e' fare esposizioni abbastanza lunghe in modo da armonizzare tutto ed appiattire il refresh rate.

Io uso un ipad col mio rifrattorino ( i miei flat rasentano i 3 secondi ) ed una tavoletta luminosa a3 per il mio C8 ( con quella riesco a fare flat di poco meno 2 secondi).
Non ho mai avuto alcun problema. Ovvio che il display deve essere decente e la luminosita' uniforme. E' anche opinione generale che conviene avere esposizioni lunghe per via dei dark-flat, quindi prendo 2 piccioni con una fava. Ovvio anche che il refresh di un display e' un problema se si fanno esposizioni da 0.1/0.001 secondi, perche a quel punto si che le vedi le bande..

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In effetti non avevlo pensato all'ipad (Ho il modello Pro di ultima generazione)
Non so perchè pensavo al diamentro del telescopio principale e ovviamente un iPad sarebbe troppo piccolo
Invece in effetti mi serve con la reflex quindi immagino che il mio iPad vada benissimo

Mi dai qualche dritta per la durata degli scatti/ISO etc etc (sempre con reflex)
Grazie

Impossibile darti numeri esatti perche dipende:

• Dall' efficienza quantica della camera ( eppoi io ho una camera dedicata, non una reflex ),
• Da quanta luce prende la lente/telescopio ( un f10 prende meno luce di un f2 ),
• Ovviamente anche dall' illuminazione dello schermo.

Quel che posso dirti e' che devi cercare di giocare con la luminosita' dello schermo e col gain/ISO in modo da fare esposizioni piu lunghe possibili.
ALMENO 1 secondo, se arrivi a 3 meglio ancora ( ma non e' detto che ti riesca). Scaricati un'immagine bianca sul tablet e poi la visuallizzi a pieno schermo, con luminosita' al minimo.
Fa attenzione che la luminosita' resti contante ( che lo schermo non abbassi la luminosita' dopo un po, o che il display si spenga ).

Io per fare i flat uso nina ma si puo' usare anche sharpcap.

Nina ha un tool dedicato che ti punta il telescopio allo zenit ( cosi il tablet si appoggia orizontalmente ed uniformemente su tutti i lati ). Il tablet deve toccare il telescopio da tutti i lati per evitare che entri luce da altre sorgenti esterne. Nina sceglie la lunghezza dello scatto automaticamente , in base alla luminosita' che trova. Se vedo che la lunghezza dell'esposizione e' troppo corta, cancello ed abasso il gain fino a quando non arrivo ai 3 secondi circa. Dopo i flat ti fa fare anche i dark-flat. quelli li fai come i soliti dark: Col tappo sulla lente.

Non sono esperto di sharpcap, ma credo tu ti debba regolare a mano usando l'istogramma. Fai foto finche non trovi il gain/iso in modo da fare foto di 1-3 secondi pur avendo la curva dell'istogramma a circa un terzo, o comunque a meno della meta'. E' un lavoro di scoperta che ti tocca fare una volta soltanto. A quel punto, saprai che gain/iso usare.

Per evitare che comunque entri luce esterna dai lati del tablet ( appoggiarlo sull'obiettivo di certo non impedisce il passaggio di un minimo di luminosita' ), e' buona idea non fare i flat sotto il sole. O le fai in casa in una stanza buia( abbassa le tapparelle, chiudi la porta e spegni la luce), oppure semplicemente le fai fuori dopo che il solo e' tramontato . Io in genere le faccio prima della mia sessione fotografica.


Una volta fatto tutto, se proprio vuoi stare tranquillo, guardi le singole foto in autostretch ( io uso un visualizzatore di fits per quello ) per vedere se ogni flat e' decente e non ha bande. Personalmente non ho mai trovato un solo flat che non andasse bene.

@Ghillan
Grazie per il preziosissimo aiuto
Tutto chiaro anche se un paio di domande sono costretto a fartele :-)

1) Ok, prese tutte le precauzioni che mi suggerisci come mi accorgo se ho fatto bene il lavoro?
In altre parole quali difetti NON deve avere il mio flat tali da dover rifare tutto da capo?

2) Cosa sono i dark-flat ?
I bias , dark e falt so cosa sono e come si scattano ma i dark-flat?
Dici che si scattano con il tappo quindi sono dei semplice dark ?

Grazie

Incomincio dalla seconda.

I dark-flat , sono dei dark che vengono fatti con la stessa durata dei flat ( se il flat e' di 2 secondi, allora anche i dark-flat saranno da 2 secondi ) e vengono usati AL POSTO dei bias. Una volta si parlava solo di bias, ma ultimamente tutti usano i dark-flat. Forse dipende dal fatto che i nuovi sensori dedicati hanno molto meno rumore ed i dark-gflat funzionano meglio dei bias. Onestamente non mi e' chiarissimo quando usare gli uni piuttosto che gli altri. Da quel poco che ho trovato, i bias sono preferibili quando le immagini sono sotto il secondo, mentre al di sopra sarabbero meglio i dark-flat.

Visto che tu usi una vecchia reflex, direi che probabilmente ti conviene fare i classici bias,dark, e flat.
Magari, c'e' qualcuno con le idee piu chiare di me sul perche' fare gli uni piuttosto che gli altri.


In merito alla prima domanda. Apri i singoli flat con un qualcosa che ti permette col mouse di misurare la luminosita' dove punti e cerca di capire se e' piu o meno tutto uniforme. Un qualsiasi gimp,affinity photo, photoshop o pixinsignt te lo permette. Oppure puoi aprirli con siril ( e' un tool gratuito per fare stacking) e fagli fare l'autostretch ... se ti sembra tutto uniforme allora e' tutto ok. Se vedi bande orizontale ( tipo il refresh di un monitor ) allora non vanno bene. Se vedi "cerchi" leggermente piu scuri, quello e' normale. Sono esattamente quello che i flat devono correggere.;-)

@Ghillan
Perfetto tutto assolutamente chiaro

Si hai ragione, con la vecchia reflex mi conviene fare i bias ma la tua informazione è comunque utile perchè con la ZWO 585 sarà sicuramente meglio fare i dark-flat

Grazie di avermi chiarito questa cosa

anche io in questi giorni sto fotografando M31.
ormai già verso mezzanotte tende ad essere piuttosto bassa sull'orizzonte quindi gli effetti dell'Inquinamento luminoso aumentano (soprattutto se nella sua direzione ci sono città o grossi agglomerati),
non è colpa della reflex tranquillo.

per le iso migliori c'era un sito che aveva fatto degli ottimi test per quasi tutti i modelli ma non mi ricordo...
era qualcosa tipo reflex for astrophotography o una roba simile...