Re: La molecola della vita
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peppe
N.B: Ho tralasciato l'ipotesi del mondo a rna volutamente non perchè non sia importante (tale ipotesi è anche abbastanza fondata su basi scientifiche), ma perchè avrei allungato troppo il discorso e c'era il rischio di confondere un pò le idee. Magari prossimamente faremo una bella discussione anche su questo :biggrin:
Stavo appunto per farti un appunto..... Menomale che l'hai aggiunto|:biggrin:
Re: La molecola della vita
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Red Hanuman
Stavo appunto per farti un appunto..... Menomale che l'hai aggiunto|:biggrin:
L'obiettivo è rinforzare il ruolo del dna con questa discussione nel dogma centrale della biologia :biggrin: altrimenti passava in secondo piano anche se il mondo a rna agli inizi della vita è abbastanza quotato :biggrin:
Re: La molecola della vita
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peppe
L'obiettivo è rinforzare il ruolo del dna con questa discussione nel dogma centrale della biologia :biggrin: altrimenti passava in secondo piano anche se il mondo a rna agli inizi della vita è abbastanza quotato :biggrin:
Mi viene in mente una cosa che ho letto da qualche parte: " Prendi una scimmia e dalle una macchina da scrivere su cui battere a casaccio. Se le dai abbastanza tempo, scriverà la Divina Commedia...."
Mi sembra esattamente quello che è successo....;)
Re: La molecola della vita
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Red Hanuman
Mi viene in mente una cosa che ho letto da qualche parte: " Prendi una scimmia e dalle una macchina da scrivere su cui battere a casaccio. Se le dai abbastanza tempo, scriverà la Divina Commedia...."
Mi sembra esattamente quello che è successo....;)
povera scimmia sfruttata :biggrin:
sapevo anch'io questa cosa.
il tempo sicuramente aiuta alle probabilità di successo di salire.
La costruzione della doppia elica e il macchinario che poi ci gira intorno è stato un lavoro arduo da compiere. Sicuramente ci sono stati tantissimi tentativi. Sono fiducioso che qualcosa del genere possa succedere su altri pianeti.
Re: La molecola della vita
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peppe
povera scimmia sfruttata :biggrin:
Lo sfruttamento è all'origine del mondo... :cry:
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peppe
sapevo anch'io questa cosa.
il tempo sicuramente aiuta alle probabilità di successo di salire.
La costruzione della doppia elica e il macchinario che poi ci gira intorno è stato un lavoro arduo da compiere. Sicuramente ci sono stati tantissimi tentativi. Sono fiducioso che qualcosa del genere possa succedere su altri pianeti.
Infatti. Credere che siamo gli unici è da folli. E, secondo me, lo è anche credere che siamo i primi esseri intelligenti nell'universo. Se poi allarghiamo il discorso alle diverse intelligenze e alle diverse forme di vita possibili, non ne usciamo più... :wtf:
Re: La molecola della vita
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peppe
Se un alieno vi chiedesse una prova della vostra origine terrestre, cosa mostrereste loro?
Beh, io direi il Dna, la carta d'identità che accomuna ogni essere vivente qui sulla Terra.
Ogni essere vivente, qui sulla Terra, è apparentato con tutti gli altri: dallle mosche alle balene, dai ragni ai serpenti, dai batteri all'uomo, ecc.
Questa parentela è fortemente evidenziata dai meccanismi che sono alla base della vita e che in biologia vengono comunemente chiamati con l'espressione: dogma centrale della biologia
E' interessante ragionare sul fatto se il DNA come lo conosciamo noi esiste solo qui sulla Terra o anche altrove. Su altri pianeti è uguale o diverso? Ne avevamo discusso tempo fa, ma sembra ragionevole pensare che la chimica favorita sia sempre quella del carbonio (legami covalenti, struttura semplice che può legarsi agevolmente,ecc....). In questo senso potrebbe essere altrettanto ragionevole pensare che forme di vita su esopianeti possa presentare una sorta di DNA come base. Altrimenti in quale altro modo si potrebbero combinare le molecole? Qui sulla Terra sembra che il DNA sia stato l'unico modo...
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peppe
Questo è il dogma della biologia e su questo si basa il funzionamento di ciascuno di noi e degli esseri viventi.
Si sostiene poi che il dna è egoista nel senso che usa l'organismo vivente come mezzo allo scopo di riprodursi e perpetuarsi nel tempo. A volte subisce mutazioni importanti tanto che questo organismo si evolve in un una nuova specie. Insomma è come se il dna passasse da un auto ad un'altra.
Sembra quasi che la vera forma di vita sia il DNA e non noi :biggrin:
E' come se fossimo un sistema fatto di operai che avorano per il DNA e quello che ne emerge siamo noi, che non conosciamo nemmeno questo fenomeno che è l'essenza della nostra vita. Da questa prospettiva il discorso si fa complicatissimo :shock:
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peppe
I nucleotidi, cioè i suoi componenti di base, si formavano facilmente nel brodo primordiale. La difficoltà stava però nel fatto che agenti chimici come l'ossigeno impedivano loro di unirsi e formare le doppie eliche, la struttura classica di un dna.
Fortuna che c'era poco ossigeno all'epoca e che in aiuto sono intervenute le sferule, primitive membrane cellulari che avrebbero poi delimitato i confini delle cellule (rimando agli articoli scritti un mesetto fa).
Trovato l'ambiente accogliente il prossimo passo è quello che il dna doveva autoreplicarsi. Non era facile. Ci voleva una giusta combinazione di nucleotidi perchè potesse succedere questo. é plausibile che i nucleotidi abbiamo fatto tante combinazioni prima di trovare una giusta allo scopo. Però alla fine ci riuscirono. La prova? Noi siamo qui.
Vista così la probabilità sembra davvero infinitesimale: molecole di carbonio che diventano via via più complesse...lipidi ballerini (:biggrin:),ecc.... Però bisogna sempre tener conto i milioni di anni che ci son voluti...o peggio: chissà quanti DNA sono nati e morti prima che imparassero a replicarsi? Dovevano combinarsi caoticamente con la capacità di doversi replicare. Credo infatti la probabilità che nasca un DNA capace di replicarsi credo che sia milioni di volte più bassa di quella che nasca un DNA che muoia senza lasciare traccia
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peppe
N.B: Ho tralasciato l'ipotesi del mondo a rna volutamente non perchè non sia importante (tale ipotesi è anche abbastanza fondata su basi scientifiche), ma perchè avrei allungato troppo il discorso e c'era il rischio di confondere un pò le idee. Magari prossimamente faremo una bella discussione anche su questo
Questa la esigo al più presto :biggrin:
Re: La molecola della vita
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Red Hanuman
Infatti. Credere che siamo gli unici è da folli. E, secondo me, lo è anche credere che siamo i primi esseri intelligenti nell'universo. Se poi allarghiamo il discorso alle diverse intelligenze e alle diverse forme di vita possibili, non ne usciamo più... :wtf:
Certo è anche vero che secondo me non saremo i primissimi...ma è probabile tra i primi: ci dovrebbero voluti qualche miliardo di anni affinchè si diffondessero dalle stelle esplose gli elementi pesanti di cui siamo fatti noi e la nostra Terra (correggimi se sbaglio,sei tu l'esperto :razz:). Senza contare che in qualunque pianeta ci l'evoluzione sarà stata lenta e faticosa come la nostra (sempre miliardi di anni). Alla fine mi sembra difficile pensare che si possa essere generata una forma di vita intelligente nei primi 6 miliardi di vita dell'Universo..ha senso o no?:thinking:
Re: La molecola della vita
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Danilo
E' interessante ragionare sul fatto se il DNA come lo conosciamo noi esiste solo qui sulla Terra o anche altrove. Su altri pianeti è uguale o diverso? Ne avevamo discusso tempo fa, ma sembra ragionevole pensare che la chimica favorita sia sempre quella del carbonio (legami covalenti, struttura semplice che può legarsi agevolmente,ecc....). In questo senso potrebbe essere altrettanto ragionevole pensare che forme di vita su esopianeti possa presentare una sorta di DNA come base. Altrimenti in quale altro modo si potrebbero combinare le molecole? Qui sulla Terra sembra che il DNA sia stato l'unico modo...
diciamo danilo che la stabilità sta alla base di tutto. il dna ha trovato nella forma a doppia elica la sua stabilità. Un libro di istruzioni in cui mancano delle pagine non sarebbe abbastanza utile.
Sicuramente tentativi di combinare i nucleotidi in modo corretto per replicarsi saranno stati numerosi, però il tempo evolutivo è lungo e quindi le possibilità aumentano.
Si è scoperto addirittura un dna a tre eliche. L'ho sentito a un seminario. A dirti la verità non ho ancora avuto tempo di approfondire.:biggrin:
Re: La molecola della vita
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peppe
diciamo danilo che la stabilità sta alla base di tutto. il dna ha trovato nella forma a doppia elica la sua stabilità. Un libro di istruzioni in cui mancano delle pagine non sarebbe abbastanza utile.
Sicuramente tentativi di combinare i nucleotidi in modo corretto per replicarsi saranno stati numerosi, però il tempo evolutivo è lungo e quindi le possibilità aumentano.
Si è scoperto addirittura un dna a tre eliche. L'ho sentito a un seminario. A dirti la verità non ho ancora avuto tempo di approfondire.:biggrin:
Davvero? :wtf: Bisogna informarsi! La doppia elica alla fine forse è quella che combina un vantaggio di stabilità con quello di avere una probabilità d formazione più alta di quella che possano avere sistemi di stabilizzazione più complessi... In natura sicuramente vince chi ottiene i migliori risultati col minimo sforzo (come in economia:biggrin:). Però questa cosa del DNA a tripla elica mi intriga molto...
Re: La molecola della vita
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Danilo
Certo è anche vero che secondo me non saremo i primissimi...ma è probabile tra i primi: ci dovrebbero voluti qualche miliardo di anni affinchè si diffondessero dalle stelle esplose gli elementi pesanti di cui siamo fatti noi e la nostra Terra (correggimi se sbaglio,sei tu l'esperto :razz:). Senza contare che in qualunque pianeta ci l'evoluzione sarà stata lenta e faticosa come la nostra (sempre miliardi di anni). Alla fine mi sembra difficile pensare che si possa essere generata una forma di vita intelligente nei primi 6 miliardi di vita dell'Universo..ha senso o no?:thinking:
Hai ragione, ma anche tralasciando i primi 6 miliardi di anni, ne rimangono almeno altri 7 miliardi e rotti in cui si può essere creata la vita. E anche un'anticipo si "soli" 500 milioni di anni fa una bella differenza, non trovi? ;)
Re: La molecola della vita
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Originariamente Scritto da
Danilo
Davvero? :wtf: Bisogna informarsi! La doppia elica alla fine forse è quella che combina un vantaggio di stabilità con quello di avere una probabilità d formazione più alta di quella che possano avere sistemi di stabilizzazione più complessi... In natura sicuramente vince chi ottiene i migliori risultati col minimo sforzo (come in economia:biggrin:). Però questa cosa del DNA a tripla elica mi intriga molto...
Tieni conto che una molecola troppo stabile non consentirebbe l'evoluzione....
Re: La molecola della vita
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Red Hanuman
Tieni conto che una molecola troppo stabile non consentirebbe l'evoluzione....
diciamo che c'è la giusta via di mezzo. stabile per non degradarsi e distruggersi e flessibile per aprirsi a nuove possibilità di evoluzione
Re: La molecola della vita
Bravissimo Peppe!! Bellissimo e interessantissimo post.
Concordo assolutamente sulla convinzione che non siamo i soli esseri intelligenti nell'Universo...però sulla scimmia e la Divina Commedia ho qualche dubbio :-).
Re: La molecola della vita
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Francesca Diodati
Bravissimo Peppe!! Bellissimo e interessantissimo post.
Concordo assolutamente sulla convinzione che non siamo i soli esseri intelligenti nell'Universo...però sulla scimmia e la Divina Commedia ho qualche dubbio :-).
Sono d'accordo:biggrin:
Una tastiera con, poniamo, solo 21 tasti (senza punti e virgole...). 1/21 per scegliere la N; 1/441 per scegliere la E; 1/9261 per scegliere la L; 1/194481 per scegliere lo spazio; 1/4084101 per scegliere la M; ecc. ecc.:biggrin::biggrin:
Quella della scimmia e la Divina Commedia mi sa tanto di leggenda metropolitana.
Per arrivare al tema: se fosse inevitabile lo sviluppo della vita dovremmo forse avere anche sulla terra altre linee di sviluppo non legate al DNA? Magari in ambienti rimasti isolati?
Re: La molecola della vita
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Gaetano M.
Per arrivare al tema: se fosse inevitabile lo sviluppo della vita dovremmo forse avere anche sulla terra altre linee di sviluppo non legate al DNA? Magari in ambienti rimasti isolati?
caro gaetano è plausibile che sulla Terra molte volte la vita sia partita e fermata. cioè si è pensato che il modello dna non era l'unico, ma uno dei tanti. alcuni modelli sono partiti ed estinti. il dna si è dimostrato il più adatto di tutti per cominciare questa marcia ed la prova è che oggi tutti gli esseri viventi, dai batteri all'uomo, condividono questo modello.
è un pò come l'evoluzione della specie. tante soluzioni per lo stesso ambiente ma poi uno si dimostra più efficace e va avanti.
diciamo che anche a livello molecolare ci potrebbe essere stata "evoluzione" (termine però in questo caso un pò azzardato)
Re: La molecola della vita
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Originariamente Scritto da
Gaetano M.
Sono d'accordo:biggrin:
Una tastiera con, poniamo, solo 21 tasti (senza punti e virgole...). 1/21 per scegliere la N; 1/441 per scegliere la E; 1/9261 per scegliere la L; 1/194481 per scegliere lo spazio; 1/4084101 per scegliere la M; ecc. ecc.:biggrin::biggrin:
Quella della scimmia e la Divina Commedia mi sa tanto di leggenda metropolitana.
Per arrivare al tema: se fosse inevitabile lo sviluppo della vita dovremmo forse avere anche sulla terra altre linee di sviluppo non legate al DNA? Magari in ambienti rimasti isolati?
il paragone è un pò azzardato ma red voleva rendere un pò l'idea.
Tante combinazioni in un tempo relativamente più o meno lungo non fanno altro che aumentare la probabilità di riuscita
Re: La molecola della vita
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Originariamente Scritto da
peppe
il paragone è un pò azzardato ma red voleva rendere un pò l'idea.
Tante combinazioni in un tempo relativamente più o meno lungo non fanno altro che aumentare la probabilità di riuscita
Hai centrato proprio il punto.
Una bassa probabilità non ha alcuna rilevanza se il numero di "prove" è davvero rilevante. Considerate che qualche centinaio di milioni di anni ci saran voluti, e da non sottovalutare lo spazio immenso in cui molecole così minuscole si trovavano ad operare.
E' un po' come quello che succede nel nucleo di una stella: la probabilità che due protoni si fondano e creino un nucleo di deuterio è talmente bassa che ci vorrebbero decine di miliardi di anni perchè ciò avvenga. Però considerando tutti i protoni che esistono dentro una stella, anche una probabilità apparentemente nulla diventa certezza.
Non confondiamo la statistica: probabilità estremamente bassa è completamente diversa da probabilità nulla.
Re: La molecola della vita
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Gaetano M.
Sono d'accordo:biggrin:
Una tastiera con, poniamo, solo 21 tasti (senza punti e virgole...). 1/21 per scegliere la N; 1/441 per scegliere la E; 1/9261 per scegliere la L; 1/194481 per scegliere lo spazio; 1/4084101 per scegliere la M; ecc. ecc.:biggrin::biggrin:
Quella della scimmia e la Divina Commedia mi sa tanto di leggenda metropolitana.
Probabilmente se lo facessi fare a 10^60 scimmie per 10^90 anni, forse potresti ottenere una Divina Commedia e magari anche i Promessi Sposi:biggrin:
Re: La molecola della vita
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peppe
caro gaetano è plausibile che sulla Terra molte volte la vita sia partita e fermata. cioè si è pensato che il modello dna non era l'unico, ma uno dei tanti. alcuni modelli sono partiti ed estinti. il dna si è dimostrato il più adatto di tutti per cominciare questa marcia ed la prova è che oggi tutti gli esseri viventi, dai batteri all'uomo, condividono questo modello.
è un pò come l'evoluzione della specie. tante soluzioni per lo stesso ambiente ma poi uno si dimostra più efficace e va avanti.
diciamo che anche a livello molecolare ci potrebbe essere stata "evoluzione" (termine però in questo caso un pò azzardato)
Caro Peppe, sembra che tu voglia semplificare un pò troppo le cose, e come dire che ET, dappertutto, lo troveremmo simile o compatibile con Noi. Quello che volevo sottolineare è che, data l'ineluttabilità della vita, sulla terra si dovrebbero trovare (sono mai state cercate?) diverse linee evolutive (due o più). Questa, contrariamente a quello che (mi sembra:confused:) tu pensi sarebbe una prova entusiasmante e che dimostrerebbe questa ineluttabilità che ci consentirebbe di dire: Non siamo soli nell'universo!
Re: La molecola della vita
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Danilo
Probabilmente se lo facessi fare a 10^60 scimmie per 10^90 anni, forse potresti ottenere una Divina Commedia e magari anche i Promessi Sposi:biggrin:
Se vuoi provo a fare i calcoli:angel: sicuramente no!
Re: La molecola della vita
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Gaetano M.
Se vuoi provo a fare i calcoli:angel: sicuramente no!
Magari no, però sicuramente esistono di certo un numero finito di scimmie in un numero finito di anni che scriverebbero una Divina Commedia con una probabilità del 99,999999%. Invece di 10^90 anni, 10^3000000 anni? Fa niente, comunque il concetto di base non cambia: è un grave errore dare per nulla una probabilità estremamente bassa, anche se è del (10^-100)%
Re: La molecola della vita
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Originariamente Scritto da
Danilo
Magari no, però sicuramente esistono di certo un numero finito di scimmie in un numero finito di anni che scriverebbero una Divina Commedia con una probabilità del 99,999999%. Invece di 10^90 anni, 10^3000000 anni? Fa niente, comunque il concetto di base non cambia: è un grave errore dare per nulla una probabilità estremamente bassa, anche se è del (10^-100)%
Sicuramente non mi sono spiegato bene:oops: Volevo solo cercare di capire quanto fortunati siamo ad essere qui, perchè dopo la vita c,è anche l'intelligenza "tecnologica"... (un'altra miliardata di scimmie a pestare sui tasti:biggrin::biggrin:)
Re: La molecola della vita
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Originariamente Scritto da
Gaetano M.
Sicuramente non mi sono spiegato bene:oops: Volevo solo cercare di capire quanto fortunati siamo ad essere qui
Su questo di do perfettamente ragione: noi due ad esistere abbiamo avuto una fortuna sfacciata:biggrin:
Però è tutt'altro che difficile che qualcosa di simile sia successo da qualche altra parte dell'Universo, secondo me.
Re: La molecola della vita
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Originariamente Scritto da
Gaetano M.
Caro Peppe, sembra che tu voglia semplificare un pò troppo le cose, e come dire che ET, dappertutto, lo troveremmo simile o compatibile con Noi. Quello che volevo sottolineare è che, data l'ineluttabilità della vita, sulla terra si dovrebbero trovare (sono mai state cercate?) diverse linee evolutive (due o più). Questa, contrariamente a quello che (mi sembra:confused:) tu pensi sarebbe una prova entusiasmante e che dimostrerebbe questa ineluttabilità che ci consentirebbe di dire: Non siamo soli nell'universo!
il dogma su cui si basa la vita sulla Terra è quello del dna..mi sembra chiaro questo dato che l'intero albero della vita parli con lo stesso alfabeto chimico.
Abbiamo avuto modo di discutere anche, in precedenti discussioni, che la chimica su cui si basa la vita terrestre, carbonio, potrebbe non essere la sola candidata a sostenere un'eventuale vita aliena. Sembra però che la nostra chimica sia molto diffusa, quindi converebbe puntare un pò più di attenzione a ciò.
Il fatto che poi possono essere partiti dei macchinari diversi da quello basato sul dna e poi si sia affermato quest'ultimo è solo un'ipotesi. nulla di dimostrato. come ben sai ci vogliono prove. Trovare prove di quel periodo è difficilissimo.
Potrebbe anche benissimo essere che è partito solo il modello dna, o meglio la sua versione semplicata a rna (io sono fan di questa ipotesi) per poi evolversi nell'attuale.
Quindi meglio usare sempre il condizionale.
Siamo forse troppo legati al nostro modello di vita per riuscire a immaginarne un altro.
Nelle varie discussioni ci sono riferimenti che invitano a riflettere sull'eventuali caratteristiche degli alieni, del loro pianeta.
mi sembra di capire che tu faccia parte della fascia dello scetticismo, cioè che la vita sia solo una fortuna sfacciata.
per quanto riguarda quelle povere scimmie sfruttate. il paragone è un pò azzardato. la probabilità di innesco della vita non sembrano basse se c'è l'ambiente ideale e il materiale adatto (ricordate la torta e il suo forno di qualche discussione fa?)
La terra ha dimostrato che la vita è nata 3,8 miliardi di anni fa mentre il sistema solare si è formato intorno a 4,5 miliardi. ora 700 milioni di anni sono troppi o pochi, considerando le condizioni di instabilità che il pianeta ha attraversato data l'immensa attività nel sistema solare primordiale?
