Ventola raffreddamento Dobson ed estrazione strato limite

"Dottore, ogni volta che il cielo si annuvola mi viene un certo prurito alle mani... sarà molto grave?!?"
Ciao a tutti!
Visto che i prossimi giorni non promettono bel tempo vorrei riprendere in mano qualche attrezzo e dedicarmi all'acclimatazione dello specchio primario del Dobson sw 12" truss.
Ieri ho reperito una batteria ricaricabile 12v 7ah e una ventola da pc da 12cm. Ho tagliato il connettore e ho collegato rosso e nero dei due oggetti. La ventola gira! (competenze elettriche meno di zero...).
Qualcuno di cui non farò il nome (ma solotanto il nick, Gitt...:razz:) mi ha consigliato di aprire una discussione per chiarire alcuni dettagli fondamentali sull'installazione della ventola limitando le fastidiose vibrazioni che inevitabilmente rappresenteranno un problema. Si è parlato anche di un diaframma necessario a far defluire lo strato limite ma qui parto proprio da zero quindi giro la palla agli esperti.
Ringrazio lo staff e gli utenti che partecipano attivamente a questo forum perchè ogni discussione è un veicolo per la mia crescita personale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da lallo

Visto che i prossimi giorni non promettono bel tempo vorrei riprendere in mano qualche attrezzo e dedicarmi all'acclimatazione dello specchio primario del Dobson sw 12" truss.

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Ovvia, non hominciamo a gufare....si sta mettendo su uno starparty per domenica sera a M. Romano e su un'occhiata alla cometa dal tuo Dob ci stavo già facendo un pensierino...

Per quanto riguarda la storia dello strato limite, se hai tempo e pazienza qui trovi varie discussioni in merito alle problematiche termiche dei Dobsons anche se, per me, si va troppo sull'esoterico/metafisico....:confused:

Il link postato da @PHIL53 è un'ottima base di partenza per conoscere teoria e pratica.

Digerita la teoria, e convinti del fatto che lo specchio non solo deve essere acclimatato, ma che deve restare in equilibrio termico con l'ambiente per tutta la durata della sessione osservativa, ci sono diversi "livelli" di complicazione.
1° step) installo un ventolone per PC che soffia sullo specchio e lo faccio girare prima di iniziare a osservare.
PRO: soluzione semplice, relativamente efficace, a costo minimo in termini di tempo di esecuzione
CONTRO: non risolve il fatto che lo specchio non riesce a inseguire il calo della temperatura dell'aria col procedere della serata.

2° step) installo una ventola che aspira e la tengo accesa per tutta la durata dell'osservazione
PRO: se opportunamente dimensionata e pensata, la soluzione risolve almeno in parte il "contro" del 1° step
CONTRO: richiede un minimo di manualità in più

3° step) aggiungo un diaframma qualche centimetro sopra lo specchio primario, per ottenere un effetto "risucchio" dello strato limite
PRO: il diaframma, se opportunamente dimensionato e posizionato alla giusta distanza dallo specchio, risolve in maniera efficace il problema.
CONTRO: richiede molte prove, molti tentativi per trovare l'altezza giusta, per fissare il diaframma senza ostruire lo specchio, in modo stabile ma allo stesso tempo rimovibile

Io posso dirti quale soluzione ho adottato per il mio tele.
Al momento mi sono fermato allo step 2, quindi potrò darti indicazioni fino a quel punto.

Ho preso con precisione la misura della culatta del tubo.
Ho ritagliato un disco di cartone ondulato (un classico scatolone da imballaggio): questo per fare prima delle prove senza sprecare il polionda, con cui poi ho realizzato l'esemplare "definitivo".
Al centro ho ritagliato un quadrato a misura della ventola, abbastanza stretto in modo da incastrare a pressione la ventola.
Ho inserito la ventola al centro, l'ho attaccata con del nastro isolante, ho fatto passare i fili della ventola attraverso un foro nel cartone per averli disponibili per la connessione all'esterno
Per le prime prove mi limitavo a giuntare i fili scoperti.
Ho fatto 3 forellini nel cartone a 120° e a un paio di cm dal bordo del disco
Ho fatto passare un elastico per capelli in ogni foro, fermandolo all'interno con un bastoncino (tipo bottoni del Montgomery, per intenderci)
Ho applicato col biadesivo 3 gancetti sui lati del tubo, per "appendere" tramite gli elastici il disco e quindi la ventola, in modo da ridurre le vibrazioni che si avrebbero fissando il disco in modo rigido alla struttura.

Dopo aver fatto varie prove per dimensionare la ventola, ho rifatto una versione come la precedente ma con il disco costituito da polionda anzichè di cartone, con un interruttore per accendere e spegnere il tutto e con due jack maschio femmina sui fili per collegare la batteria.

Per verificare che il sistema abbia un qualche effetto sulla temperatura dello specchio, ho acquistato a 8€ un termometro a doppia misurazione interno/esterno, con cui mi sono divertito a tracciare l'andamento della temperatura.

Sicuramente non sarò stato chiarissimo, ma spero di averti dato qualche idea su cui lavorare.

Ciao
Graziano

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gitt

Il link postato da @PHIL53 è un'ottima base di partenza per conoscere teoria e pratica.[...]

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Consigli preziosi come al solito.
Che batteria utilizzi per alimentare la ventola? E' ricaricabile?
Certo se postassi una foto del lavoro finito saresti proprio un angelo...

@lallo ...prima che intervenga lo staff, ti consiglio di evitare la citazione per esteso di tutto il post precedente se non strettamente necessario ....:whistling:

Ricevuto

Utilizzo una batteria al piombo da moto da 12V 4Ah.
Domani posto le foto.
Ciao

Graziano

Come promesso ecco le foto.

Allegato 9705 Allegato 9706
Allegato 9707 Allegato 9708

Ho fotografato il "prototipo" perchè si vedono meglio i cavetti e i vari step costruttivi.
La gommapiuma servirebbe a migliorare la tenuta tra disco di cartone e culatta del tele, sempre evitando di trasmettere vibrazioni.

Ogni suggerimento è bene accetto.

Ciao
Graziano

Corsi e ricorsi storici...beh qui gioco in casa, Giambattista Vico ( Giurista Napoletano ) del XVIII secolo.

L'equilibrio termico pare sia molto discusso negli ambiti degli utilizzatori dei Dobson, questo ovviamente perchè dopo anni qualcuno si è accorto che il dobson ha due grandi difetti:

- Ha uno specchio enorme
- Per contenere i costi lo specchio viene spesso prodotto con materiali " poco " nobili e perciò l'EQUILIBRIO, che poi è quello che contiene la deformazione, è il vero problema.

C'è da dire però anche un'altra cosa.
Durante una Fiera ho avuto modo di conosce Michael Lockwood http://www.loptics.com il quale, in modo tipicamente essenziale, mi disse, guarda che a 50X o 75X non devi stare troppo a scervellarti sull'equilibrio dello specchio se vuoi un telescopio da 25/30" a buon prezzo a qualcosa devi cedere.

E infatti questa ricerca ASSOLUTA dell'equilibrio termico di un Dobson è pura " mania " Europea perchè i Dobson qui li stanno usando ANCHE per fare alta risoluzione Fotografica.

Bene, compro una Granturismo, gli faccio montare un assetto più alto poi le metto ruote M+S e così posso dire a tutti che sullo sterrato vado a 300 Km/h :biggrin:
beh per me è questo lo spirito di chi si lancia nell'uso del Dobson per l'alta risoluzione, poi OVVIAMENTE TUTTI sono liberi di fare ciò che vogliono la mia è una considerazione strettamente personale.

Veniamo adesso al " fatidico " uso del diaframma anteriore, come è uscito fuori???? :confused:
Un paio di anni fa iniziai una lunga ma STERILE discussione sul MaksutovNewton da 178mm il quale, proprio in occasione dell'opposizione Gioviana, mi stava letteralmente regalando immagini da " copertina ".

Ovvio che chi è appassionato dell' " hitchhiking " ( Pollice Facile ) MAI avrebbe accettato cotantà bontà da SOLI 178mm di diametro.
In quella occasione sviscerai tutti i punti FONDAMENTALI dell'intubazione Russa degli Intes Micro che fino a quel giorno molti non sapevano che la ventola posteriore ASPIRASSE anzichè SPINGESSE l'aria come l'immaginario collettivo dava a pensare.

Da qui feci notare che questo sistema dava due importanti aiuti termici:

- L'aria veniva aspirata da dietro ed entrava attraverso FERITOIE anteriori poste lateralmente il Menisco Anteriore, perciò anche questo ne riceveva i suoi benefici.

-L'Aria veniva convogliata internamente con un flusso controllato fino a raggiungere lo Specchio primario che in presenza dell'Ultimo DIAFRAMMA l'aria veniva spinta FUORI passando per il Bordo.

Da qui è nata una corrente di pensiero che poi, questo non l'ho MAI DETTO, discutendo con un NOTISSIMO costruttore di Tubi PROFESSIONALI che collabora con Ingegneri Ottici del calibro di Philipp Keller, mi disse, che in realtà la Intes Micro adottava quell'ultimo diaframma NON per convogliare l'aria ma per COPRIRE lo Scattering che avrebbe introdotto internamente tutta la struttura della Cella dell'Intes Micro, poichè parte di essa invade il bordo dello specchio.

Ovviamente chi NON ha mai avuto o smontato un Intes Micro non può immagine come sia la cella, un monoblocco composto da pezzi di Ferro e viti di acciaio e ottone.

Perchè sto facendo TUTTA questa premessa?
Perchè è vero che un Dobson, essendo non altro che un telescopio Newton Aperto, non è indenne ai problemi di equilibrio termico, però fino ad un certo diametro questo si stabilizza con una certa FACILITA' e non è vero che necessariamente bisogna studiare una complicazione ingegneristica per farlo rendere, sapete perchè?
Perchè il Dobson è nato per lavorare a BASSI ingrandimenti e vi assicuro che il fronte d'onda che cambia man mano con la temperatura dello specchio è un evento più TANGIBILE in alta risoluzione che in DSO a bassi ingrandimenti.

Questa è PURA pratica e non solo teoria.


Ciao

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

fino ad un certo diametro questo si stabilizza con una certa FACILITA'

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Hai provato a misurare con un termometro a doppia sonda l'andamento effettivo della temperatura di uno specchio durante alcune ore di transitorio termico?
Io si, e ho riscontrato che già un 8" non segue il calo della temperatura dell'aria senza una ventilazione forzata.
Questa per me è approccio sperimentale, non teorico.

Anche se il dobson in origine non è nato per l'alta risoluzione, perchè non migliorarne le prestazioni in questo campo con poca fatica e spesa quasi nulla?
Ho fatto varie prove, prima mettendo solo una ventola soffiante, poi aspirante, poi ho usato l'idea del disco, poi ho provato con ventole di varie dimensioni, poi sono arrivato all'idea degli elastici per evitare le vibrazioni.
Ti pare un approccio teorico?

Ciao
Graziano

L'installazione di una ventola mi è sembrata un'operazione simpatica e funzionale a cui dedicare del tempo senza particolari aspettative sul risultato finale.
Effettivamente la questione diaframma mi sembra un appiglio psicologico di noi Dobsoniani che ci tranquillizza sul fatto che anche noi, volendo, possiamo aver accesso all'HiRes.
Ancora un paio di domande e poi ho finito.
Come ricarichi la batteria che alimenta la ventola?
Ma soprattutto, ancora esistono i Bucaneve?!?

Citazione:

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Originariamente Scritto da lallo

Come ricarichi la batteria che alimenta la ventola?
Ma soprattutto, ancora esistono i Bucaneve?!?

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Con un caricabatterie per auto, attacco i morsetti alla batteria, lo collego alla rete e la lascio in carica.
L'operazione è abbastanza scomoda, ma il caricabatterie lo avevo già e la batteria al piombo mi è sembrata la soluzione meno costosa.

Certo che esistono, e mi piacciono un sacco :D

Ciao
Graziano

Io non uso termometri a doppia sonda, ho un Fluke 62 ad Infrarosso
Inoltre ricorda che la distribuzione del calore e di conseguenza l'espansione del vetro NON è la stessa su tutta la superfice ;)
Perciò, consiglio, non stare ad impazzire con ventole e termometri dopo aver letto gli articoli sui vari forum...
il Boundary Layer, è un'altra storia, metà verità metà no, perchè?
ma perchè RIPETO su di un Dobson se non usato per l'altissima risoluzione sono tutti accorgimenti che vi faranno perdere SOLO TEMPO.

Poi mi spiegate come fate a fare una SESSIONE DI OSSERVAZIONE PLANETARIA con un dobson a 400x/500x?
Si perchè se devo usare un mega specchio che cacchio me ne faccio di 150X se poi non sfrutto il reale ( ma teorico ) Potere Risolutivo?

Non ho detto che hai perso tempo, dico solo che l'aumento di prestazione in DSO non è tangibile.
Se vedere un numero su un termometro di rende soddisfatto del lavoro fatto io non sono colui che deve giudicare ciò che ti regala soddisfazione.

Abbiamo punti di vista diversi, dopo anni di baggianate ( non mi riferisco a te ) che ho letto in giro, ho le idee un pò più chiare dopo aver fatto delle prove dirette ;)

Io sono uno di quelli che INCITA la stabilizzazione termica di un telescopio ma, come dicevo prima, con uno specchio lavorato male e con materiali " poveri " c'è poco da fare perciò i chinesi riempiono i tubi di Specchi dai 8" ai 16" a prezzo stracciato in configurazione Dobson.

Che poi una configurazione Dobson sia usata anche per fare alta risoluzione, beh c'è chi ama complicarsi la vita ;)

Ciao

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

Io non uso termometri a doppia sonda, ho un Fluke 62 ad Infrarosso

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Bello,io uso quello che posso permettermi e con quello cerco di ottenere dei risultati.
Hai qualche suggerimento su come ottenere delle misure affidabili?
Come lo utilizzi? Puntando il fronte o il retro dello specchio?

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

Inoltre ricorda che la distribuzione del calore e di conseguenza l'espansione del vetro NON è la stessa su tutta la superfice ;)

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Certo, infatti si possono introdurre problemi di sovra o sottocorrezione, perchè si raffreddano prima i bordi e molto più lentamente il "core" della massa vetrosa, ma qui entriamo molto nel campo della "teoria", da cui hai detto che mi devo tener lontano ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

Perciò, consiglio, non stare ad impazzire con ventole e termometri ...perchè RIPETO su di un Dobson se non usato per l'altissima risoluzione sono tutti accorgimenti che vi faranno perdere SOLO TEMPO.

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Nessuno è impazzito (più di quanto fosse già pazzo prima, essendo un astrofilo visualista :D) e non concordo sulla perdita di tempo: il miglioramento è percepibile e a me questo interessava e interessa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

Poi mi spiegate come fate a fare una SESSIONE DI OSSERVAZIONE PLANETARIA con un dobson a 400x/500x?
Si perchè se devo usare un mega specchio che cacchio me ne faccio di 150X se poi non sfrutto il reale ( ma teorico ) Potere Risolutivo?

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Ho mai parlato di 400/500x in osservazione planetaria? Mi pare di no.
Osservo i pianeti col dobson? Si, anche se mi rendo ben conto che una "sessione di osservazione planetaria" è un'altra cosa.
Se ho problemi di acclimatamento non raggiungo nemmeno i 150x, per questo motivo ho adottato l'accorgimento della ventola.

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

Non ho detto che hai perso tempo, dico solo che l'aumento di prestazione in DSO non è tangibile.

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Non ho mai detto che ho un miglioramento di prestazioni nell'osservazione di DSO a bassissimo ingrandimento. Dai 150x in su (globulari, planetarie) il miglioramento c'è.

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

Se vedere un numero su un termometro di rende soddisfatto del lavoro fatto io non sono colui che deve giudicare ciò che ti regala soddisfazione.

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Questa è una frase offensiva mascherata da frase ironica, si commenta da sola.

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

Io sono uno di quelli che INCITA la stabilizzazione termica di un telescopio

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Ah beh, meno male, chissà se avvessi voluto scoraggiarla :D
Allora suggeriscici qualche altro modo per raggiungere la stabilizzazione, magari più efficace di quello rudimentale che ho proposto io, ne sarei felicissimo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

con uno specchio lavorato male e con materiali " poveri " c'è poco da fare

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Sarà poco, ma per me fa la differenza.
Del resto questo mi posso permettere, e non smetterò mai di ringraziare i "chinesi" per avermi permesso di entrare nel mondo dell'astrofilia a un prezzo molto contenuto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da contedracula

Che poi una configurazione Dobson sia usata anche per fare alta risoluzione, beh c'è chi ama complicarsi la vita

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Dato che al momento ho solo i telescopi in firma, mi accontento di quello che ho e cerco di usarli su tutti i target disponibili. Non è desiderio di complicarsi la vita, semplicemente osservo anche i pianeti e al luna e quando lo faccio desidero che lo specchio sia in temperatura e ci resti.

Ciao
Graziano

Mi sembra più una risposta - demagogica - io non intendevo minimamente ne offenderti ne smantellare ciò che ritieni soddisfacente e ne tanto meno ritenevo dovesse essere per forza riferito al TUO telescopio.

Tutto qui, il mio è un discorso preso dal lato oggettivo della questione, lungi da me toccare la suscettibilità di qualcuno.

Non è mia intenzione farti cambiare idea se questa la ritieni di assoluta validità e non confrontabile.

Ciao

Ti chiedo scusa se hai ravvisato nella mia risposta demagogia o altri aspetti deteriori, quali presunzione, mancanza di umiltà ecc. Non era questo il messaggio che volevo far passare.

Non ho assolutamente idee preconcette, non ritengo di assoluta validità le mie idee e sono apertissimo a qualsiasi critica costruttiva.

Mi farebbe piacere se con la tua esperienza ci potessi aiutare a gestire nel migliore dei modi (compatibilmente con il livello commerciale dei telescopi di cui stiamo parlando) le problematiche termiche.:)

Ciao
Graziano

Scusate per l'intromissione ma quando vedo qualche cosa di autocostruzione mi fondo a pesce!


Solo una domanda l'aria ti serve

A) a temperatura ambiente
B) leggermente più fresca
C) decisamente polare:D

Calda non penso proprio

Ovviamente sparsa più uniformemente possibile?

Saluti

Si parla di aria a temperatura ambiente: inoltre si parla di aria aspirata, non soffiata.
Hai in mente una specie di "condizionatore" da porre sotto il primario? :shock:

Si capito allora l'unica soluzione è come l'hai fatta

Si potrebbe eventualmente aumentare il rendimento con una ventolina centrifuga? O il rendimento della tua soluzione è già più che soddisfacente?

Non ho dobson (come sai) però discutere di queste cose mi piace!

Da quanto ho letto e da quanto ho verificato sperimentalmente, per estrarre lo strato limite risulta importante trovare un giusto compromesso tra portata della ventola e turbolenza.
Intendo dire che una portata insufficiente non estrae lo strato limite, ma una ventola troppo potente, anziché generare un flusso laminare che lambisce lo specchio,genera un flusso turbolento che peggiora le cose invece che migliorarle. Inoltre ventola più potente implica maggiori vibrazioni.

Per il momento sono abbastanza soddisfatto della realizzazione attuale, ma mi riprometto di provare il discorso del diaframma quando a breve smonterò la cella del primario per lavare lo specchio.

Cercando di saperne di più sull'argomento sono arrivato a questa discussione...
Penso che il seguente contributo pubblicato su Sky and Telescope possa essere utile:
http://media.skyandtelescope.com/doc...ewtThermal.pdf

Io sono arrivato a leggere tutta questa spassosa discussione per "curare" invece l'umidità,
che nella serata si accumula sul secondario bagnandolo.
Mentre si può intervenire con un phon se si bagna l'oculare e risolvere in fretta,
si può prevenire il formarsi della condensa con una ventola.

Dal 2015 che è successo, funziona ventolare ?

se la serata è talmente umida da appannare il secondario... significa che è una serata compromessa, da buttare, e quindi è inutile insistere.
asciugare il secondario o l'oculare col fon non è una buona idea perché appiccica tutta la polvere sulla parte ottica.
l'unica cosa è smontare tutto, lasciare asciugare in maniera naturale e andarsi a leggere un buon libro.

Già, nel momento in cui si appannano gli specchi vuol dire che è arrivato il grande momento di caricare tutto in macchina ed andarsene...

Se però si può attendere che condensa si sia completamente depositata, si godrà di un cielo estremamente nitido.:)