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Qual è la distribuzione su larga scala della materia dell'Universo? E' come una bambola russa dove ogni galassia è contenuta in un gruppo, contenuto in un ammasso, contenuto in un superammasso e via dicendo fino a riempire tutto L'Universo? Se così fosse, andremmo contro il modello standard e, finalmente, Einstein avrebbe torto dato che ipotizza un Universo omogeneo....
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avevo letto la notizia qualche giorno fà...tra l'altro la ricercatrice che ha condotto lo studio è una dottoranda dell'ICRAR tale Morag Scrimgeour, davvero in gamba.....
questo porta per l'ennesima volta a conferma del genio assoluto di Einstein fuori dal tempo...
grazie per l'articolo..
Triovo l'articolo interessante, anche se me ne sfuggono le implicazioni. La cosa che mi affascina di più però è l'immagine!
Sapere che quella è la distribuzione della materia in una parte dell'universo grande poco meno di un miliardo di anni luce e che l'universo è molto, molto più esteso... beh, mi fa sentire piccolo piccolo! Un conto è sentire parlare di miliardi di anni luce, un conto è vedere quell'immagine e rendersi conto che un solo pixel illuminato è probabilmente più grosso della nostra galassia... rende l'idea della scala di grandezza della quale stiamo parlando!
PS: sono l'unico che ci vede una somiglianza con una rete di neuroni?
In realtà la materia non sarebbe più concentrata al "centro" ( perdonate l'imprecisione) dello spazio che ai suoi estremi? Forse ho interpretato male l'articolo ma ai confini dello spazio non ci dovrebbe essere materia e questa distribuzione non è casuale o sbaglio? Mi pareva di aver letto di recente qualcosa a riguardo in una sezione del forum ma non ritrovo più la discussione originaria :hm:.
le implicazioni sono enormi, se confermate. Einstein prevedeva uno universo isotropo, mentre invece le osservazioni mostravno una distribuzione a filamenti. Se così fosse stato nche a grande scala, le ipotesi di isotropia andavano a farsi benedire...Citazione:
Originariamente Scritto da Erik Bauer
l'imprecisione che hai detto non è ... tollerabile! Non esiste un centro e un esterno dello spazio!!! Esiste una distribuzione di massa. Le osservazioni facevano pensare a una distribuzione filamentosa in cui esistevano gruppi sempre più grandi che contenevano i più piccoli. La nuova ricerca mostra invece che a un certo punto la distribuzione diventa isotropa. Ma, mi raccomando, non pensare mai che l'Universo abbia un confine esterno... E' un errore imperdonabile che può causare una confusione terribile! E ciò è vero anche per un Universo finitol: pensa a una superficie sferica. Essa è finita ma non ha assolutamente alcun confine.Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
mmm... ripassando la definizione di Isotropia forse ci sto capendo qualcosa... e intuitivamente ha senso... cioè se è vera la teoria del Big Bang è intuitivo che la massa si sia distribuita nell'universo in maniera "caoticamente uniforme" ed isotropa... anche se a guardare l'immagine viene proprio in mente una rete di filamenti caoticamente distribuiti...Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Chissà come mai tutto questo mi fa pensare alla struttura portante dello Spazio-Tempo, vista in macroscala, come ad un campo ipersferico (? Si dice così una Sfera N-Dimensionale?) spugnoso lungo il quale si adagia la materia, la cui concentrazione è in grado a sua volta di modificare la struttura della "spugna" che la contiene.
In effetti, se ho capito bene, mi sono anche contraddetto.Ma se l'universo fosse finito e sferico, la superficie della sfera sarebbe praticamente lo spazio attuale, che stà crescendo, mentre il suo raggio sarebbe il tempo? Perdonami se sto dicendo cose assurde ma mi sono accorto che avevo le idee molto confuse.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
Non so se è assurdo ma è un'idea affascinante!
Dato che sono un fan di Mandelbrot, devo ammettere che un pochino non mi dispiaceva l'idea di Universo frattale...:biggrin:
Ottimo articolo e colossale ricerca, comunque!
Bravo, sembra che però inizi a capirci qualcosa ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
Ma comunque l'universo non può essere definito finito...tutto ciò che esiste è contenuto in esso.
Grazie :biggrin::biggrin::biggrin: si in effetti "stilisticamente parlando" sarebbe carina ma al 99% l'ho sbagliata :razz:Citazione:
Originariamente Scritto da Erik Bauer
Ma se è giusto questo vorrebbe dire che, siccome il raggio che è il tempo deve continuare ad aumentare, l'universo sarebbe in continua e perenne espansione?Citazione:
Originariamente Scritto da Danilo
E perchè scusa?Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
Pensa a quello che ha dezzo Zappalà pochi post più sopra: ovviamente l'Universo non è la superficie di una sfera tridimensionale... ma se la fai diventare una sfera a 4 dimensioni, la sua "superficie" è in realtà uno spazio a 3 dimensioni e quanto sfera (mi correggano i matematici se sparo castronate) la sua "superficie" seppur non infinita non ha confini.
Per cui può aver senso supporre l'universo come la superficie di una Ipersfera in espasione (supponiamo di aderire all modello "espansionistico" dell'universo), il cui raggio non è altro che il tempo passato dall'istante del Big-Bang.
Andando avanti di "fantasia" si può arrivare a pensare che, per un osservatore esterno, ogni istante (passato, presente o futuro) dell'universo coesista, semplicemente ad una distanza diversa dal Big-Bang (il centro della sfera). Una sorta di cipolla, insomma.
Ok... richiamiamo l'immaginazione prima di arrivare alla "fantascienza spinta" ;)
Sì, la teoria e i dati ci suggeriscono questo infatti...però nessuno può dire che "un giorno" non ci sarà un'inversione di tendenza o, addirittura, un Big Crunch. In questo caso, Enzo mi correggerà se sbaglio, dovremmo osservare un Blueshift, cioè uno spostamento della luce verso lunghezze d'onda più corte.Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
Tieni sempre presente che il modello del palloncino è una semplificazione e che la materia ha due dimensioni in quel modello, cioè è come disegnata sulla supeficie e ha un'area anzichè avere un volume.
Il fatto non sarebbe però che siccome il tempo scorre sempre in avanti alla stessa velocità (il che poi non è vero se c'è una massa) anche l'universo dovrebbe espandersi seguendo sempre questa velocità. E se ci fossero delle masse l'universo non sarebbe una vera sfera. Comunque hai ragione, meglio non andare troppo in là anche perchè rischiamo di intasare l'articolo; sembra almeno che abbia capito la "meccanica", almeno in parte.Citazione:
Originariamente Scritto da Erik Bauer
Danilo: è strano però supporre la superficie della sfera come tridimensionale, perchè se così fosse ci sarebbero stelle più o meno vicine rispetto al "centro" ( in senso geometrico) della sfera, e in un certo senso questo sarebbe simile alla luce che viaggia nella spazio e che in realtà viene da stelle che magari non esistono più.
siamo sulla buona strada... anche se (come si spiega bene nel libro che continuo a consigliarti) bisogna tener presente che questa raffigurazione del palloncino che si gonfia resta un'approssimazione su tre sole dimensioni...Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
scusa Erik...ma questo è proprio quello che abbiamo cercato di spiegare da una vita... ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Erik Bauer
sarebbe esatto se lo spazio continuasse ad espandersi, ma potrebbe anche smettere e contrarsi. In entrambi i casi il tempo aumenterebbe. La similitudine con la sfera di cui il tempo è il raggio vle solo per un universo in espansione. Se dovesse cmbisre, dovremmo cmbiare... palloncino.Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
Attento, però, a non confondere il palloncino con lo spazio. lo spazio (come ripeto centinaia di volte nel libro) è solo e soltanto la superficie sferica, che ha il tempo come raggio. In realtà, questa superficie ha tre dimensioni e allora, come dice Erik, si dovrebbe pensare a un'ipersfera che però non riusciamo a disgnare. Accontentiamoci quindi delle due coordinate spaziali e di quella temporale..
Dai che ci sei quasi...
ATTENTO!!!!! non cercare di passare dalle due dimensioni spaziali alle tre, mantenendo la sfera di partenza... Non è così che si ottiene l'ipersfera. Se tenti questa visione semplificata, allora puoi vedere cose assurde come quella di avere stelle più vicine al centro. RICORDATI che il centro non è un punto che fa parte dello spazio attuale, ma si riferisce al tempo uguale a zero, quando lo spazio non aveva ancora dimensioni... La sfera NON è una rappresentazione geometrica, è una rappresentazione spazio-temporale!!!! Non facciamo questo errore madornale... se no ritorni nel caos e nella confusione. Hai capito il cono di luce? E' una specie di cartina di tornasole. Se capisci quello cominci a non fare più confusione...Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
Giustissimo giustissimo allora cancello gli ultimi minuti della giornata così non mi confondo,il cono di luce me lo ricordo un pò ma alcune cose devo rivederle al più presto possibile. In pratica immaginandomi il centro geometricamente, che mettevo in contatto con le stelle, erroneamente stavo "viaggiando nel tempo"??? Bene comunque sono soddisfatto in parte perchè vedo che riesco a capire meglio quello che mi dite ma alcune cose è meglio se le guardo sul tuo libro altrimenti "sprofondo" nel caos ma dovrei ordinarlo a metà settembre fino ad allora devo selezionare meglio gli argomenti più adatti a me.Quindi ciò che c'è adesso è solo la superficie della sfera, in pratica devo prendere in considerazione soprattutto quella.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Sappi che con questo argomento e questa frase in particolare mi sono convinto a comprare il tuo libro (Fatto or ora online).Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Grazie ancora per rendere alla portata di tutto un argomento così affascinante! :cool:
grazie a te Erik. Sono più che convinto che non avrai difficoltà a digerire la prima parte che è proprio quella che prepara e descrive il teatro!!!Citazione:
Originariamente Scritto da Erik Bauer
bravo Siggiorgio... ti manca poco. Stai solo attento a non confondere mai spazio geometrico con tempo. Sembra di averlo capito e poi.... oooop si sprofonda di nuovo nella confusione. Comunque, penso che tu sia molto vicino al successo. Lo so, è un argomento che facilmente inganna e la soluzione sembra sempre vicina per poi allontanarsi di colpo. Ma, una volta superato questo scoglio, l'Universo diventa ancora più bello e trasparente (in tutti i sensi...).Citazione:
Originariamente Scritto da Siggiorgio
Forza e coraggio!!!!;)
Grazie, devo stare attento a non fare confusione. Devo anche dire che partendo dalle basi si ha una visione d'insieme incredibile e fra poco arriverà il mio primo telescopio che mi farà immergere di più, lo stò aspettando da due mesi ma è sempre in ritardo :cry:. Grazie mille perchè devo dire che effettivamente visto così l'universo è meravigliosamente splendido.Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
A me da più l'impressione di una cagliata di latte.... E in effetti, se ci si pensa bene, la gravità ha addensato nei filamenti la materia, un po' come fa il caglio col latte. Ma, allo stesso modo, la distribuzione resta a grande scala uniforme.....;)Citazione:
Originariamente Scritto da Erik Bauer
Esatto, Danilo!;)Citazione:
Originariamente Scritto da Danilo
Vero! Anche se non riesco a levarmi dalla testa che per avere una distribuzione Caotica della materia partendo dall'esplosione di un "Punto omogeneo superdenso" ci deve essere qualcosa di caotico nella struttura dentro la quale la materia esiste, cioè la struttura dello spaziotempo. E la spugna è la prima cosa che mi viene in mente.Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Ma è probabile che la lettura del libro mi schiarirà un po' le idee!
Personalmente l'esempio della sfera l'ho trovato utilissimo per capire la "natura" del big-bang, ma tremendamente fuorviante per il concetto di espansione. Tenendosi in mente la sfera puo sembrare che l'espansione sia una conseguenza dell'avanzare del tempo, quando invece non é così (altrimenti escluderebbe le altre opzioni sullo sviluppo dell'universo...sicurezze sulla causa dell'espansione credo proprio che non ne abbiamo no?)
Bellissime le vostre osservazioni e ottime per figurarsi la distribuzione della materia, grazie Red e Eric.
Oddio Andrea!!!! Spero di aver capito male....:cry:Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
L'espansione è proprio una conseguenza dell'avanzare del tempo nella rappresentazione dell'Universo attuale. Su questo non ci piove. Per fare aumentare la superficie è necessario che aumenti il raggio. Al limite si potrà cambiare la scala del tempo... Per le altre alternative bisognerà cambiare figura, almeno parizialmente... Ma forse ho inteso male cosa volevi dire...
Conseguenza si, mi sono espresso male io credo, scusami Enzo. CAUSATA era la parola giusta.
E' la conseguenza insita nel considerare questa ipotesi che mi fa scrivere che puo essere fuorviante l'esempio (e forse spesso genera falle nei ragionamenti). Cioé che se l'espansione accelera la causa/conseguenza é che tale accelerazione si verifichi anche nel tempo....Non é concettualmente sbagliato ritenere che il tempo possa accelerare rispetto a se stesso? qualsiasi misurazione perderebbe di significato, almeno credo.
Questa discussione è assolutamente fantastica!! Eccitante più di un film d'azione!! Grazie Enzo, ci guidi passo passo alla comprensione di un argomento tanto ostico quanto meraviglioso.
E vai così!! Grazie mille anche da parte mia.Citazione:
Originariamente Scritto da Erik Bauer
Quindi in un eventuale Universo che collassa su se stesso, come potrebbe essere la rappresentazione, se non più una sfera?Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
ARRIVOOO AL RADUNOOO!
Credo che il problema si risolverebbe rappresentando il tempo non come linea contiuna unidirezionale, ma come una linea contenente segmenti rappresentanti "intervalli di tempo" (in cui ogni intervallo ha una grandezza del "minimo rilevabile", una sorta di grandezza di planck temporale; rimarrebbe comunque la difficoltà nel rappresentare un'accelerazione nell'espansione/contrazione, ma non saprei proprio come rappresentarla!).Citazione:
Originariamente Scritto da Francesca Diodati
Il limite sta nella nostra rappresentazione " a palloncino", mentre in realtà dovremmo descrivere una sfera quadridimensionale, cosa un po' difficile. Credo che, per fare una rappresentazione il più possibile, potremmo utilizzare due palloncini, sempre coi soliti limiti, ma introducendo nella rappresentazione la freccia del tempo.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
L'universo che si espande sarà sempre nel solito modo, ma quello che si contrae avrà la freccia del tempo ordinata in modo opposto.... ;)
Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Esatto, perchè il palloncino è una rappresentazione, non è una semplificazione dell'Universo. E' una rappresentazione dell'espansione dell'universo, una parabola, una metafora. Non va preso alla lettera, ecco...
non basterebbe dire che qualsiasi spostamento sulla linea del tempo equivale a +n anni/secoli/millenni?(il fatto che il tempo possa solo avanzare dovrebbe essere sottinteso ovviamente) eviteremmo di riempirci di palloncini:razz: Comunque siamo daccordo sul fatto che é una rappresentazione semplicistica, si cercava solo di analizzarne i limiti per fare chiarezza ;) Grazie per le risposte!Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
carissimo,Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
se non inserisci l'asse del tempo diventa ben difficile rappresentare il cono di luce e le linee di universo. Sarebbe oltremodo complicato capire come l'informazione viaggia nello spazio-tempo e cose del genere. Senza cono di luce, tutto diventa confuso e spesso contraddittorio... Meglio eliminare una dimensione spaziale...fidati!
Eh già...è la quarta dimensione che frega!Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
A questo proposito, da quando sono tornata dal raduno ho in testa una domanda strana, sicuramente complice il vinello delizioso che lascia tracce. Enzo, prepara la bacchetta, per bacchettarmi! Ma io mi chiedo: se il tempo è una dimensione al pari delle tre spaziali, perché possiamo muoverci liberamente sulle tre spaziali ma non nel tempo??
Aiuto corro via così evito le botte :-)