Discussione: Espansione dell'universo... dubbi!
-
28-11-2012, 16:18 #21
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
E' proprio esatto. Per essere precisissimi, non c'è una forza repulsiva che sopravanza i legami tra (ad esempio) nucleoni, è che le forze che legano i nucleoni (o gli atomi, o le molecole, ecc...) decadono la loro intensità con la distanza; quindi secondo l'ipotesi di Caldwell se tale distanza sale oltre un certo valore alla fine, ad esempio, gli elettroni sfuggiranno dagli atomi ed infine anche i quark si separeranno.
Questo fenomeno estremo non si evolve però linearmente nel tempo ma si svilupperà in modo esponenziale negli ultimi istanti di vita dell'universo (perchè secondo Caldwell il risultato finale sarà il termine dell'universo in una singolarità in modo speculare alla singolarità iniziale del Big Bang).
La descrizione matematica si basa su scenari analoghi a quelli che descivono l'"universo osservabile" in termini relativistici (Hawking descrive il concetto in molti suoi libri), ovvero ad un certo punto la distanza (ad esempio) tra un elettrone di un atomo d'idrogeno ed il suo nucleo è maggiore di quella che la luce può compiere nell'unità di tempo di conseguenza, per Einstein, elettrone e nucleo non possono in alcun modo scambiarsi forze e quindi si separano. Questo però è solo UNO degli scenari, nella maggior parte degli scenari che prevedono un espansione accelerata l'espansione non agisce a scale così piccole e non c'è nessun Big Rip, c'è solo un'espansione infnita tra galassie, per usare la metafora: le uvette rimangono uguali ma in un panettone immenso ed in espansione eterna.
-
-
28-11-2012, 16:34 #22
-
28-11-2012, 17:07 #23
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
Allora, ricordati che nella relatività la struttura dello spazio-tempo dipende dalla configurazione della materia/energia (e della pressione, invero); ovvero anche se lo spazio si espande IN MEDIA uniformemente a grandi scale non è detto che faccia lo stesso a quelle piccole, perchè la configurazione locale di massa/energia lo deforma in modo contrario e maggiore. Quando parliamo di espansione dell'universo lo facciamo osservando un espansione a grandissima scala. Per fare un'analogia se il panettone lievita la sua diemensione totale aumenta ma questo non significa che le uvette aumentino di dimensione anche loro, perchè le forze che gli danno la forma prevalgono sull'espansione della pasta; le forze che tengono insieme il chicco di uvetta sono l'equivalente delle forze (di solito gravitazionali) che tengono insieme le galassie durante l'espansione del cosmo e che "costringono" localmente l'espansione generale dello spazio metrico. Esempio tipico: Andromeda si sta AVVICINANDO a noi, non allontanando perchè la configurazione di massa/energia a livello locale è più forte attrattivamente del'espansione del cosmo a grande scala.
L'errore è credere che l'espansione del cosmo sia un fenomeno a se' stante ed omogeneo che si "aggiunge" alla gravità senza interagire con essa; l'espansione è comunque conseguenza dellle equazioni della relatività generale che predicono la configurazione dello spazio/tempo per ogni punto. E' come vedere la luna: ad occhio nudo sembra perfettamente sferica ma da vicino ha avvallamenti e montagne; lo stesso vale per la trama del cosmo (e la sua espansione): a grandi scale sembra omogenea (relativamente) ma a scale minori è irregolare.Ultima modifica di riccarbi; 28-11-2012 alle 17:22
-
28-11-2012, 17:26 #24
- Data Registrazione
- Feb 2012
- Località
- Varese provincia
- Messaggi
- 6,663
- Taggato in
- 560 Post(s)
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
Scusa, ma non ci siamo. Non tiriamo in ballo l'universo osservabile, perché non serve. Già molto prima, quando lo spazio tra elettrone e nucleo si espanderà ad un tasso tale per cui l'elettrone non potrà essere trattenuto dal nucleo, si frantumeranno gli atomi. Non serve che l'elettrone sia oltre l'universo osservabile, basta molto meno.
Poi possiamo pensare che l'energia oscura andrà a separare i nucleoni tra loro, ma anche qui la distanza di separazione effettiva non sarà quella dall'universo osservabile, ma molto meno. Se poi l'energia oscura tenterà anche di separare i quark tra loro, allora vedremo un'esplosione di materia. L'equivalente di un buco bianco, insomma...
Grande attrattore? Rallentamento del tempo? A me sembrano ipotesi fantasiose, difficilmente giustificabili...Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
Reputazione: a cosa serve e perchè usarla con criterio
Etiam si omnes, ego non - Uno spirito forte, un cuore tenero - BLOG
-
28-11-2012, 17:45 #25
- Data Registrazione
- Jan 2012
- Località
- San Damiano d'Asti
- Messaggi
- 2,762
- Taggato in
- 1 Post(s)
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
dunque... innanzitutto sei tu che hai scritto che non succederà mai che gli atomi si disintegreranno... vai a rileggere il tuo primo commento.
Inoltre, si vede chiaramente che vuoi mostrarti ultra-preparato (pensi che serva a qualcosa in un sito dove le persone cercano di imparare e non di mettersi in mostra?). Tuttavia, si nota anche che scrivi cose che hai preso di qua e di là, senza grande comprensione. Citi grandi attrattori, universi osservabili che non conterrebbero questi strani attrattori e altre cose del genere. Sicuramente sono notizie derivanti da una rapida lettura di wikipedia e messe insieme "appassionatamente". Sei partito col piede sbagliato... Qui si chiede se non si sa e non si cerca di mettersi in mostra. Le cose che hai detto (almeno le parti corrette) sono già state ampiamente trattate...
Se vuoi far parte del nostro affiatato gruppo vi sono due cose da imparare prima dell'astrofisica:
l'umiltà e ancora l'umiltà!
OK?
-
28-11-2012, 20:41 #26
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
Si, questo l'ho compreso... infatti nella mia mente vedo l'espansione del Cosmo come un "crescere" della struttura base dello spazio in maniera più o meno omogenea e i corpi non legati ad altri venire trascinati da questa crescita. I corpi/particelle legati tra loro invece si muovono "assieme", spostandosi sì assieme alla crescita dell'universo ma mantenendo le loro distanze e i loro vettori reciproci "intatti".
La cosa che mi destava un punto esclamativo era proprio l'affermazione che l'espansione non avvenisse su scala microscopica, cosa che cozza un po' con la visione che ho appreso fino ad ora: chiaro che a scale microscopiche magari è irregolare, ma si svolge comunque, salvo il fatto che non se ne apprezzano gli effetti perchè le forze di coesione tra le particelle sono, in proporzione, troppo forti per esserne intaccate.
-
29-11-2012, 08:50 #27
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
Tanto per cominciare sono docente di simulazione computazionale alla facoltà di ingegneria del Politecnico di Milano. Ti assicuro che non ho bisogno di "pescare qua e la'" da Wikipedia, sono perfettamente in grado di capire le equazioni di campo da solo. Per tua conoscenza il grande attrattore non è un'invenzione dei libri di fantascienza, è cosa assai seria così come le ipotesi di piattezza dovute al modello superinflazionario. Io ho solo risposto ad una domanda di Bauer sulla base delle mie conoscenze, senza polemizzare con nessuno. TU mi hai subito attaccato perchè ho gentilmente fatto notare (senza citarti) che la risposta data era a mio parere diversa dallo stato delle conoscenze scientifiche. Ripeto solo UN modello su almeno una decina prevede che un giorno gli atomi si disintegreranno, tutti gli altri no. Ti ricordo che NESSUNO ha trovato alcuna prova sperimentale dell'esistenza dell'energia oscura di nessun tipo, quindi affermare quello che dici è SBAGLIATO. Mi pare che qui quello che si voglia mettere in mostra sia tu, dopodichè ti offendi se qualcuno ti fa notare che dici cose scientificamente errate. Mi sa che l'umiltà manca anche a qualcun'altro che ritiene di fare il capo dell'"affiatato gruppo". Mi spiace solo che qualcuno più sprovveduto finisca per formarsi convinzioni sui vaneggiamenti di finti esperti che leggono un libretto divulgativo e prendono fischi per fiaschi e che (temo) non distinguano una matrice da una ricetta romanesca. Se ti lanci in ipotesi astrofisiche senza basi, temo che di umiltà tu ne abbia assai poca.
Faccio anche notare al bel tomo che ridicolizza l'ipotesi di rallentamento del tempo (e a cui suggerisco una letturina del significato relativistico del tempo) che informerò la Physical Review di aver pubblicato un articolo che uno dell'"affiatato gruppo" di astonomia.com ritiene ridicolo, sono sicuro che faranno subito ammenda davanti a tanta autorevolezza e che i loro peer reviewers si butteranno a mare per la vergogna.
Grazie per l'accoglienza.
Addio a te e all'affiatato gruppo.
PS: chiedo gentilmente all'amministratore di cancellare il mio account. Mi spiace perchè pensavo di avere da dire e molto da imparare in questo forum, ma mi pare che cia un po' troppo "nonnismo" forumistico.
Temo che qualcuno consideri un gruppo "affiatato" solo quando tutti gli danno ragione.Ultima modifica di riccarbi; 29-11-2012 alle 09:22
-
29-11-2012, 09:42 #28
- Data Registrazione
- Jan 2012
- Località
- San Damiano d'Asti
- Messaggi
- 2,762
- Taggato in
- 1 Post(s)
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
di docenti pieni di sè ne ho conosciuti tanti in 40 anni di professione... Chi ha cercato di andare contro teorie (che ha subito cambiato) e annunciare vaghe informazioni (cefeidi=supernove...) non sono certo io...
Posso dirti che non piangeremo della tua dipartita... e attento al grande attrattore!!!!
Ah... salutami physical review...
-
29-11-2012, 18:13 #29
- Data Registrazione
- Feb 2012
- Località
- Varese provincia
- Messaggi
- 6,663
- Taggato in
- 560 Post(s)
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
Abbi pazienza.... Sarai pure docente al Politecnico di Milano, ma qui si parla di astronomia ed evidentemente non è il tuo campo. In una discussione con Vincenzo sei perdente in partenza, visto che lui è un'astronomo di professione.
Il tuo intervento mi suona tanto come un "lei non sa chi sono io", e sicuramente non è simpatico.
In questa discussione, tu fai la figura del cardiologo che si permette di operare un paziente che soffre di epilessia, e non lascia operare il neurologo già presente in sala. Sarai anche un bravissimo cardiologo, ma la neurologia è un'altra cosa....
Per tua informazione, il bel tomo in questione ha letto l'articolo in lingua originale e scritto direttamente dagli autori.
E l'ha anche capito (guarda un po', non sei l'unico che lo può fare).
Tuttavia, mi permetto di essere in disaccordo con gli scienziati che l'hanno scritto, con buona pace loro e Physical Review (che ha sì pubblicato un'articolo, anche buono, ma non lo spaccia come verità acquisita e assoluta).
E mi sono limitato a dissentire, non ho ridicolizzato il lavoro
Evidentemente, al Politecnico di Milano non siete abituati a discutere i vostri lavori e a confrontarvi, altrimenti avresti risposto a tono senza insultare. Mi ricordo bene, invece, che all'università di Pavia la discussione era ampia ed aspra, almeno quando io l'ho frequentata. Altro stile e altri tempi, immagino.
Ah, mi sembra ovvio che, se ho capito l'articolo, ho anche ben chiaro il concetto relativistico del tempo. Anche qui, guarda un po', non sei il solo a poterlo capire.....
Non sono l'amministratore del sito, ma il moderatore globale, e sono anche in grado di fare quello che chiedi. Tuttavia, mi permetto di lasciare il tuo account attivo. Non sia mai che qualcuno pensi che ho paura dei confronti.....Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
Reputazione: a cosa serve e perchè usarla con criterio
Etiam si omnes, ego non - Uno spirito forte, un cuore tenero - BLOG
-
29-11-2012, 19:33 #30
Re: Espansione dell'universo... dubbi!
non comprendo perchè una discussione tanto alta, invece che produrre cultura e conoscenza, possa essere finita per far discutere... orsù.... abbassiamo i toni, confrontiamoci e magari dall'unione di culture ed intelligenze, anche in diverse materie, può scaturire saggezza e discernimento.... no ?!
-
Discussioni Simili
-
espansione della dimensione temporale
Di giammarco nel forum AstrofisicaRisposte: 150Ultimo Messaggio: 05-09-2012, 20:52 -
storia dell'universo
Di garmau nel forum Appuntamenti ed EventiRisposte: 1Ultimo Messaggio: 30-07-2012, 12:53 -
Scoperti i mattoni primordiali dell'Universo
Di Vincenzo Zappalà nel forum NewsRisposte: 25Ultimo Messaggio: 22-07-2012, 04:57 -
Scala dell'Universo
Di Danilo nel forum AstrofisicaRisposte: 8Ultimo Messaggio: 04-07-2012, 09:08
La mia amata Luna
Oggi, 12:16 in Pianeti e dintorni