Più veloci della luce

[Vincenzo Zappalà]

Il moto proprio di sorgente e osservatore e' trascurabile come lo e' l'espansione dell'universo?
Quello che intendo dire e' che nel momento t1 la distanza tra sorgente e osservatore e' ad esempio k1 (chiamiamola cosi'). Quando eseguo pero' la misurazione nel momento t2 la distanza tra sorgente e osservatore sara' invece k2 (che presumo sara' maggiore di k1 in quanto si parla di oggetti lontanissimi) quindi la distanza d misurata in t2 andrebbe corretta di un valore k2 - k1 giusto?
Questo valore k2 - k1 e' trascurabile?

d'accordo che è trscurabile l'espansione nel tempo considerato. Ma, se ho capito bene quello che dici, la differenza di posizione relativa k1-k2 è proprio quella che genera l'apparente velocità superiore a quella della luce. Inoltre perchè dice che k2 deve essere più grande di k1 se abbiamo trscurato gli effetti di espansione dello spazio? può essre sia più vicina che più lontana, ma a noi interessa che sia più vicina per avere l'efetto superluminale. Dato che k1 è maggiore di k2, la luce proveniente da k1 impiega più tempo per arrivare fino a noi rispetto a quella di k2. Ne consegue che (NON SAPENDOLO) noi misuriamo un intervallo di tempo t2-t1 che è minore di quello reale. Ossia la luce è partita da k1 prima di quanto assumiamo e quindi la differenza dei tempi osservati sembra più breve del reale. Essendo la distanza tra le due immagine sempre la stessa (APPARENTEMENTE) ottengo una velocità (spazio/tempo) APPARENTE maggiore del reale. Tutto dipende dal fatto che non possiamo sapere che l'intervallo di tempo misurato tra le due immagini è in realtà più lungo di quello osservato. Ciò è proprio dovuto all'avvicinamento (non misurabile) da k1 a k2. Se sapessi la direzione del movimento in senso radiale potrei correggere il tempo t1 del percorso più lungo che ha dovuto fare e otterrei giustamente un valore della velocità minore di quello della luce. Cerca di guardare bene la figura e capire come il tempo osservato sia minore di quello reale passato durante il movimento del getto.

Temo che tu faccia lo stesso errore che faceva Danilo. Non dovete cercare di capire che la velocià è realmente più veloce della luce, ma solo che è un'apparenza dovuta alla prospettiva della situazione reale che non conosco.

[SagittariusA*]

Caro Enzo, avevo interpretato male la figura considerando S1 e S2 lo spostamento della sorgente rispetto all'osservatore e non semplicemente lo spostamento del nodo di luce. Per questo parlavo di distanza k2>k1.
Scusa se ti ho fatto perdere tempo, adesso ho capito. Grazie sei sempre molto disponibile nelle tue risposte e nel fornire chiarimenti

[Gaetano M.]

Caro Enzo,
hai parlato di formule molto complicate (come sempre purtroppo )! Una curiosità se puoi: il tempo proprio del getto è influente per la comprensione del fenomeno o si può solo tener conto del nostro tempo

[Vincenzo Zappalà]

Caro Enzo,
hai parlato di formule molto complicate (come sempre purtroppo )! Una curiosità se puoi: il tempo proprio del getto è influente per la comprensione del fenomeno o si può solo tener conto del nostro tempo

guarda che l'articolo non fa uso di formule complicate, ma solo di un po' di geometria elementare. Non ho nemmeno usato la trigonometria piana. La soluzione si trova guardando soltanto la figura e seguendo il ragionamento... Un po' di sforzo e chiunque ci può riuscire. E non vi è bisogno di introdurre strani "tempi". Il tempo è uno e uno solo in questa rappresentazione: è solo una questione di prospettiva e di ciò che osserviamo senza sapere come vanno le cose veramente. Insomma, l'apparenza inganna, ma la soluzione è semplicissima e porta al risultato aspettato, ossia che la velocità è inferiore a quella della luce. Prtova a rileggere attentamente e, nel caso, cercherò di spiegare ancora meglio (difficile però...).

E non ti fare sviare da commenti e domande fatte sul forum. La cosa è molto più semplice di quanto tu stesso creda...

[Gaetano M.]

Enzo, non è detto che ce la faccia a spiegarmi, ci provo!
Il tratto S1 S2 viene percorso dal getto a velocità leggermente inferiore a "c", il cateto viene percorso dal segnale luminoso a velocità "c", pare quindi che il segnale guadagni un pò di tempo rispetto al getto (rispetto alla situazione col getto parallelo); per questo ho pensato che il tempo proprio del getto fosse una possibile spiegazione . Le formule difficili non sono quelle riportate, mi riferivo a quelle che hai citate

[Vincenzo Zappalà]

Enzo, non è detto che ce la faccia a spiegarmi, ci provo!
Il tratto S1 S2 viene percorso dal getto a velocità leggermente inferiore a "c", il cateto viene percorso dal segnale luminoso a velocità "c", pare quindi che il segnale guadagni un pò di tempo rispetto al getto (rispetto alla situazione col getto parallelo); per questo ho pensato che il tempo proprio del getto fosse una possibile spiegazione . Le formule difficili non sono quelle riportate, mi riferivo a quelle che hai citate

ci provo... (l'ho già spiegato nel forum...).

Quello che noi vediamo da terra è lo spostamento tra S1 e S2 proiettati sulla sfera celeste (immaginiamo di non fare misure spettroscopiche di effetto doppler), come il primo caso illustrato, in cui quella era veramente la situazione reale. La distanza S1S2 rimane quindi sempre lo stessa, in entrambi i casi (ripeto, non sappiamo che S2 viene verso di noi). Nel primo caso la luce partiva da S1 al tempo t1 e da S2 al tempo t2. Essendo la distanza da noi la stessa e la differenza dei tempi di arrivo uguale alla differenza tra quelli di partenza, la velocità si calcolava come S1S2/(t2-t1) ed era quella vera, inferiore a quella della luce, anche se di poco.
Nel secondo caso, consideriamo, ad esempio, che il tempo t2 resti lo stesso. Cosa capita, invece, a t1 di S1? La luce parta più lontana di quanto non faccia da S2 e quindi il tempo t1 in cui la vedremo è relativo a un tragitto maggiore (proprio di una quantità uguale al cateto). Ne risulterà che t1 osservato da noi sarà in ritardo rispetto al caso precedente. Il che vuole anche dire che t2-t1 sarà PIU' PICCOLO del caso precedente. Ma allora v = S1S2/(t2-t1), dove, essendo t2-t1 più piccolo del caso precedente e S1S2 sempre uguale, si ha che la velocità sembra aumentare e magari superare la velocità della luce. Ma è solo un'apparenza in quanto non abbiamo tenuto conto del fatto che il percorso non è stato S2S1 proiettato sulla sfera celeste, ma più lungo (verso di noi).
Di più non posso....

[Lampo]

Ammetto di averlo letto un paio di volte ma ora mi è chiaro. Il problema sta nelle velocità paragonabili. Se il getto viaggiasse a velocità molto inferiori di quelle della luce, il tempo impiegato dai fotoni per percorrere il cateto verticale del triangolo di figura 2 sarebbe trascurabile rispetto al tempo t2 - t1, quindi t2' - t1' sarebbe praticAmente uguale a t2 - t1...invece essendo le velocità paragonabili il tempo che noi rileviamo da qui è di molto inferiore di quello reale, come se i fotoni che partono da s2 in t2 si vedessero i fotoni che erano partiti in t1 lì al loro fianco (affianco nel disegno di fig. 2 ovviamente...) poco più avanti, come se fossero partiti poco prima! E invece...

Mi verrebbe in mente una bella animazioncina da fare con qualche programma che renderebbe il tutto molto chiaro...

[Vincenzo Zappalà]

Ammetto di averlo letto un paio di volte ma ora mi è chiaro. Il problema sta nelle velocità paragonabili. Se il getto viaggiasse a velocità molto inferiori di quelle della luce, il tempo impiegato dai fotoni per percorrere il cateto verticale del triangolo di figura 2 sarebbe trascurabile rispetto al tempo t2 - t1, quindi t2' - t1' sarebbe praticAmente uguale a t2 - t1...invece essendo le velocità paragonabili il tempo che noi rileviamo da qui è di molto inferiore di quello reale, come se i fotoni che partono da s2 in t2 si vedessero i fotoni che erano partiti in t1 lì al loro fianco (affianco nel disegno di fig. 2 ovviamente...) poco più avanti, come se fossero partiti poco prima! E invece...

Mi verrebbe in mente una bella animazioncina da fare con qualche programma che renderebbe il tutto molto chiaro...

parli come un libro stampato!!!!!

[Lampo]

parli come un libro stampato!!!!!

Ahaha...ma valà...!

[Gaetano M.]

ci provo... (l'ho già spiegato nel forum...).

Quello che noi vediamo da terra è lo spostamento tra S1 e S2 proiettati sulla sfera celeste (immaginiamo di non fare misure spettroscopiche di effetto doppler), come il primo caso illustrato, in cui quella era veramente la situazione reale. La distanza S1S2 rimane quindi sempre lo stessa, in entrambi i casi (ripeto, non sappiamo che S2 viene verso di noi). Nel primo caso la luce partiva da S1 al tempo t1 e da S2 al tempo t2. Essendo la distanza da noi la stessa e la differenza dei tempi di arrivo uguale alla differenza tra quelli di partenza, la velocità si calcolava come S1S2/(t2-t1) ed era quella vera, inferiore a quella della luce, anche se di poco.
Nel secondo caso, consideriamo, ad esempio, che il tempo t2 resti lo stesso. Cosa capita, invece, a t1 di S1? La luce parta più lontana di quanto non faccia da S2 e quindi il tempo t1 in cui la vedremo è relativo a un tragitto maggiore (proprio di una quantità uguale al cateto). Ne risulterà che t1 osservato da noi sarà in ritardo rispetto al caso precedente. Il che vuole anche dire che t2-t1 sarà PIU' PICCOLO del caso precedente. Ma allora v = S1S2/(t2-t1), dove, essendo t2-t1 più piccolo del caso precedente e S1S2 sempre uguale, si ha che la velocità sembra aumentare e magari superare la velocità della luce. Ma è solo un'apparenza in quanto non abbiamo tenuto conto del fatto che il percorso non è stato S2S1 proiettato sulla sfera celeste, ma più lungo (verso di noi).
Di più non posso....

Ho riflettuto un sacco e secondo me funziona solo con l'angolo in "A" superiore a 90°, (meglio molto superiore 160-170°). Nell'esempio disegnato, con s2 più vicino all'osservatore di s1, l'effetto ottenuto è un rallentamento apparente del getto, proprio perchè il segnale (a velocità "c") guadagna sulla velocità del getto leggermente più lento. Mentre con s2 più lontano rispetto all'osservatore si otterrebbe l'effetto di una accellerazione apparente fino a superare la velocità "c" per un angolo molto superiore a 90°.
Ciao e sempre riconoscente per la disponibilità