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  1. #21
    SuperNova L'avatar di Marcos64
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Citazione Originariamente Scritto da fulvio_ Visualizza Messaggio
    A mio avviso, oltre le distanze immense il vero problema sta nella contemporaneità dell'esistenza della razza umana con una o più razze aliene. 50 o 100 mila anni di esistenza di una razza evoluta sono un battito di ciglia nel tempo di vita di una generazione stellare, capace di partorire la vita.
    A mio avviso sono esistite ed esisteranno miliardi di civiltà nel cosmo. Contemporanee a noi, pochine. Che vogliano e possano farci visita... direi nessuna!
    La penso in identica maniera. Supposto anche che qualche genere di vita sia in grado di spostarsi considerevolmente nell'universo, resterebbe il problema della scala temporale. Probabilmente molteplicita' di
    tipologie di vita si accendono e si spengono nell'universo da miliardi di anni, non si incontreranno forse mai proprio per questo problema. Sia chiaro comunque che, se mi atterra ET nel giardino di casa, potrei anche rivedere le mie convinzioni!
    Dob SW 254/1200 - Mak SW 127/1500 Oculari: TS Paragon ED 35, Baader Hyperion 21, UWA 7 82°, Luminos 10 82

  2. #22
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Tornando sul tema specifico dell'articolo, a me sembra che si dia sempre per scontato che eventuali civiltà aliene, se evolute, devono per forza di cose essere civiltà tecnologiche, supponendo per altro che la tecnologia di cui disporrebbero sia una versione evoluta della nostra.
    Non è detto che una civiltà evoluta debba per forza essere passata per la fase "tecnologica" che caratterizza l'umanità da qualche migliaio di anni a questa parte (intendendo per "tecnologia" la produzione e l'uso di strumenti artificiali atti a superare le barriere fisiologiche e ambientali che impediscono di compiere determinate azioni). Per quello che ne sappiamo, civiltà aliene potrebbero avere determinate caratteristiche che noi consideriamo "evolute" (quali potrebbero, ad esempio, essere la cultura, l'arte, la convivenza pacifica, la capacità di colonizzare altri mondi, ecc...), pur non essendo mai passate dal nostro particolare stadio evolutivo.
    Riguardo alle civiltà interstellari in particolare, io sarei propenso a partire dal presupposto che se una tale civiltà deve esistere deve necessariamente aver trovato il sistema di superare il vincolo della velocità della luce, ma bisogna ovviamente anche supporre che tale sistema esista e possa essere sfruttato. Ora, da quello che ne so, siamo ben lungi da avere una minima idea di come questo possa essere fatto, quindi mi sembra che azzardare quali sono i possibili effetti osservabili di una civiltà aliena, e cercarli, mi sembra veramente un modo distogliere risorse preziose da altre ricerche che sarebbero ben più significative.

  3. #23
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Ok parliamo della eventuale possibilità di qualche forma di vita di espandersi nel cosmo.
    Secondo me prendere l umanità come modello è fuorviante: insomma, crediamo di dominare il pianeta ma questo non è affatto vero!! Sono altri gli esseri che dominano: sono esseri semplici, poco esigenti, altamente riproduttivi, presenti in enorme numero... I Micro organismi insomma...
    Nello spazio vale la stessa regola...
    Cioè dobbiamo pensare fuori dagli schemi umani... parlare di "civiltà" secondo me non significa nulla... poi boh, sono argomenti altamente speculativi... Si può prendere come esempio la vita sulla terra e fare congetture su come potrebbero essere gli alieni, ma finché non si hanno prove è semplice fantasia...

  4. #24
    Sole L'avatar di Cagnaccio
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    è come dire che se da casa mia non sento suoni di tamburi africani provenire dai paesi circostanti, ne deduco che non ci abita nessuno!
    è la stessa cosa che diceva chi abita di fronte a Parco Sempione a Milano, ma si sono ricreduti!
    Osservo con: MC 127/1500 su EQ AVX GoTo
    Riprendo con: Canon EOS 350D, Philips Vesta CCD

  5. #25
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Provo a dire la mia in merito.
    Francamente studi del genere mi lasciano perplesso perchè non capisco come possano riuscire a determinare l'esistenza di civiltà aliene in Galassie le cui stelle neanche si riescono a risolvere, figuriamoci eventuali pianeti orbitanti intorno. L'emissione infrarossa mi sembra davvero una grande stupidità, anche perchè se messa a confronto dell'emissione di stelle di tipo M, K (che sono la maggior parte) diventerebbe estremamente irrisoria.

    Abbiamo una enormità di sistemi extrasolari nella NOSTRA galassia, ed è proprio qui che si dovrebbero concentrare gli sforzi.
    Ed effettivamente è quello che sta succedendo. Che si creda alla vita extraterrestre o meno, nel giro di un paio di decenni riusciremo ad avere una risposta concreta. Non è un caso che sia NASA che ESA stanno dedicando missioni per la ricerca di pianeti extrasolari che ricoprono tutto il corto-medio raggio delle missioni spaziali a seguire. In particolare mi riferisco alle già avvenute CoRoT e NASA Kepler, e alle successive NASA TESS e ESA PLATO, quest'ultima che tra l'altro vede l'Italia in primo ruolo.
    Essendo coinvolto in queste missioni, vi posso dire dal mio canto che se c'è davvero qualche pianeta abitabile la fuori, lo troveranno molto presto.

    In ogni caso, le condizioni per l'esistenza di civiltà extraterrestri rimangono estremamente vaste e particolareggiate e ogni caso è da prendere e analizzare a se poichè per la formazione di vita così come la conosciamo entrano in gioco numerosi fattori, tra cui in particolare presenza di acqua allo stato liquido, ciclo dell'andride carbonica, presenza di superficie rocciosa e riclico dell'acqua, campo magnetico planetario in bilancio con quello stellare per la schermatura delle radiazioni, non eccessiva prossimità del pianeta alla stella madre per effetti deleterei di vento stellare e coronal mass ejections, attività stellare non troppo elevata, presenza di un'atmosfera planetaria sufficientemente spessa, ecc.

    Per chi non ne fosse al corrente, consiglio di visionare la famosa equazione di Drake ed il paradosso di Fermi che forniscono il numero di civiltà aliene nella nostra Galassia con cui possiamo entrare in contatto ed il problema di entrare in contatto con forme di vita extraterrestri intelligenti.

  6. #26
    SuperNova L'avatar di Valerio Ricciardi
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    se c'è davvero qualche pianeta abitabile la fuori, lo troveranno molto presto.
    Facciamo "la probabilità che nell'ambito dei sistemi planetari alla nostra portata quanto a distanza si riescano ad evidenziare parametri favorevoli che vadano positivamente oltre massa, dimensioni, gravità superficiale ipotizzabile, distanza dalla stella madre, temperatura media presunta in base ad albedo e distanza cresceranno di molto" ?

    Io non sarei mai troppo apodittico su queste cose.

    Paolo Maffei scoprì le due galassie emittenti nell'infrarosso per caso, cercando altro. Ebbe l'intelligenza di notarle: esiste la serendipity, che comporta fortuna e prontezza di riflessi.

    Ma esiste anche il caso statisticamente a noi sfavorevole.

    Ti faccio un esempio ad capocchiam per esplicitare quel che io "sento" (parlare di pensare è troppo, la mia cultura non è adeguata a farmi pronunciare un'opinione).

    Immaginati una civiltà aliena
    (e daje... vabbé, facciamo che oltre che aliena è anche civiltà e pure tecnologica... cacci l'antropomorfismo dell'Olimpo greco dalla porta e quello rientra sempre dalla finestra... )
    che con un mostruoso supermegatelescopio basato che ne so, sull'utilizzo delle lenti gravitazionali prodotte da corpi supermassicci stesse da millenni spazzolando casualmente (non potendo decidere lei dove son situate le "lenti"... l'Universo alla ricerca di compagni di viaggio. Il loro strumento virtuale può statisticamente osservare un punto solo un volta, ovviamente.

    Si trovano a 2,1 milioni di anni luce. Il campo visivo delle loro osservazioni è tanto definito e tanto piccolo, da corrispondere grossomodo a quel che vedrebbe la nostra ormai molto irradiata Samantha con un binocolo 7x50 dalla ISS.

    Ecco che (puoi escluderlo?) il campo visivo del telescopio alieno capita proprio sopra al luogo ove oggi è situata la caldera di Island Park. Siccome sono distanti 2,1 milioni di anni, ciò che possono vedere è ovviamente diacrono (solo Chuck Noirris rsolve Sirio B strizzando un po' gli occhi ), e mostra il passato com'era in quel punto... 2,1 milioni di anni fa.

    Bene, assisterebbero alla più grande esplosione avvenuta in tempi relativamente recenti del supervulcano costituito oggi da molte caldere coalescenti che ospitano il parco dello Yellowstone con i suoi geysers. Parliamo di un botto che... l'esplosione del St.Helens del 1980 o l'eruzione pliniana del Vesuvio del 79 o quella del Pinatubo del 1991 o il Krakatoa del 1883, per citarne di "mitiche", al confronto sembrerebbero spari di miccette da parte di preadolescenti.
    Io non ho la capacità letteraria di descrivere in modo abbastanza immaginifico quell'immane cataclisma.

    Non pensate che a quel punto la civiltà aliena di cui sopra, vedendo proprio quella zona in quel momento, classificherebbe la Terra come un inferno di fuoco, lava, piroclasti, aerosol acidi e temperature incompatibili con la vita, decidendo si trattasse di un corpo in una fase ancora troppo embrionale della sua evoluzione geologica per avere probabilità di lasciar spazio anche solo al più sfigato dei protobatteri?
    INQUINAMENTO LUMINOSO- segnala impianti illegali nel territorio laziale, protetto dalla L.R. n. 23/2000: www.laziostellato.org

  7. #27
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Sono d'accordo con te che bisogna essere comunque cauti con le conclusioni ma la penso in un modo un pò diverso sulla possibile vita extraterrestre .
    Diciamo che se una ipotetica civiltà evoluta trovasse un pianeta come la Terra, non osserverebbe un singolo dettaglio della sua superficie ma il pianeta intero in primo luogo. Pur osservandolo migliaia di anni prima, e non trovando magari la presenza dell'uomo, troverebbe comunque un pianeta con condizioni di abitabilità. Di conseguenza, se la civiltà è abbastanza evoluta, avrebbe ottimi motivi per continuare le sue ricerce studiando al meglio il nostro pianeta. Mi riferisco ovviamente al caso della nostra Galassia. Non contemplo allo stato attuale situazioni con galassie diverse, poichè le distanze in gioco diventano già proibitive!

    C'è anche un'altra considerazione importante da fare: le stelle intorno a cui orbitano i pianeti, sono sostanzialmente sempre stelle, con proprietà che comunque si avvicinano a quelle del nostro Sole (per inciso, un pianeta non orbita intorno ad un buco nero, o ad una supernova, o altro del genere). Ci si aspetta anche per questo che possibili forme di vita non possano essere drammaticamente diverse da quelle che troviamo nel nostro pianeta, poichè soggette a formarsi secondo principi biochimici analoghi, a causa del tipo di radiazione emessa dalla sorgente stellare e dalla temperatura, e dagli elementi chimici che comunque sono sempre gli stessi, e con abbondanze simili a quelle del contesto in cui si è formato il nostro sistema solare se prendiamo di riferimento zone in prossimità nel disco galattico.

    Attualmente si stanno cercando pianeti abitabili nella nostra galassia. L'obiettivo è trovare la vita extraterrestre. Le cose però si fanno per gradi.

    Partiamo dal considerare che la scienza degli esopianeti è una scienza seria, e che si sta evolvendo con una rapidità impressionante, soprattutto perchè ben supportata dall'impatto mediatico che riesce ad avere più di altri rami della scienza astronomica e astrofisica.

    La prima cosa da fare in questo percorso è osservare ed identificare più pianeti possibili.
    Fin'ora ne sono stati trovati e confermati più di 1800 (vedi QUI per avere dati alla mano), e siamo appena all'inizio. Nell'arco di 10 anni circa, questo numero sarà più che decuplicato.
    Attualmente stiamo ricoprendo solo il 2% dello spazio dei parametri. Questo sostanzialmente ci dice che ora come ora abbiamo trovato per lo più pianeti giganti, gassosi, e un pò di super Terre e pianeti rocciosi. In realtà, i pianeti rocciosi e di dimensioni piccole, come la Terra, sono la maggior parte!! Non li vediamo facilmente proprio perchè sono piccoli e tipicamente più vicini alla stella che li ospita, e quindi "oscurati" dalla forte luminosità della stella. Ma adesso la situazione sta evolvendo, le missioni spaziali già concluse ci han permesso di capire in che situazione ci troviamo e con le successive missioni si cercherà di colmare il rimanente 98%, e ci riusciranno con una buona probabilità perchè il programma è estremamente dettagliato e ben pianificato e la fisica del rilevamento e convalida di pianeti extrasolari è ormai molto ben calibrata e riuscita.

    In secondo luogo, tra tutti i pianeti scoperti e identificati, si vanno a considerare quelli che sono localizzati nella fascia di abitabilità, che in senso astronomico è intesa come la fascia orbitale in cui l'acqua può sussistere allo stato liquido.

    In terzo luogo, i pianeti che soddisfano questo criterio, dovranno essere osservati spettroscopicamente, per studiarne la composizione atmosferica. In questo senso ci aiuterà tantissimo il James Webb telescope, che presto rimpiazzerà Hubble.

    L'ultima fase rimane quella di pianificare e realizzare missioni atte a poter nell'eventualità studiare i singoli pianeti di interesse con il maggiore dettaglio possibile sulla base della tecnologia disponibile.

    E' solo questione di tempo, si arriverà presto a dei casi di grande interesse!
    Ultima modifica di Enrico Corsaro; 10-05-2015 alle 09:18

  8. #28
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Sono al corrente di quel che mi racconti: la mia osservazione è legata solo alla considerazione che

    1) Il fatto che sussistano le condizioni per qualcosa non obbliga quel qualcosa ad accadere, lo rende solo possibile mentre se evidenti parametri escludono apparentemente che possa accadere, ciò è più dirimente

    2) La nostra capacità di desumere le condizioni globali di "abitabilità" di un luogo è sempre molto parziale, anche se di certo in rapidissima, sorprendente evoluzione come dici tu.

    La grande notizia, per ora, sono i circa 1800 esopianeti individuati: questo vuol dire tantissimo, stante che stiamo guardando solo le stelle più vicine... non siamo arrivati nemmeno al centro del giardino di casa!

    Io son convinto del fatto che alla fin fine statisticamente di luoghi biocompatibili ce ne devono essere davvero innumerevoli, stante che ormai è dimostrato (questo si, ormai è dimostrato!!!) che è "normale" per una stella avere un sistema planetario. Ed ho già scritto di ritenere intimamente che "la materia tenda spontaneamente dai e dai alla vita", ossia a forme di organizzazione locali della materia capaci di invarianza e teleonomia.

    Ma sul fatto che poi noi si possa dimostrare l'esistenza di forme di vita (non avanzata... vita purchessia), al di fuori del sistema solare, sono per ora educatamente molto scettico.
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  9. #29
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Sono assolutamente d'accordo. Per scoprire una forma di vita extraterrestre, occorrerebbe andare a fare un sopralluogo, con tutte le difficoltà che ne seguono. Tuttavia, se veramente vogliamo arrivarci dobbiamo prima avere le condizioni ottimali per farlo.
    Pur avendo una visione limitata del problema, sappiamo sicuramente in che condizioni la vita si può formare (e sul nostro pianeta esiste una grande varietà di casi), almeno quella con cui abbiamo esperienza. Come dicevo, non esiste un motivo particolare per ritenere che la vita si formi in modi totalmente diversi, ciò con cui abbiamo a che fare e che ci costituisce è sempre la stessa materia, anche per un pianeta extrasolare. I processi biochimici possono anch'essi essere molto simili con buona probabilità, perchè sappiamo bene che tipo di radiazione viene emessa da una stella, e sappiamo bene come essa interagisce con la materia alle varie lunghezze d'onda.

    Guardare stelle relativamente vicine ha i suoi vantaggi. Dobbiamo poter essere in grado di caratterizzare i pianeti che osserviamo ed eventualmente di raggiungerli.

    Trovare già dei mondi altamente compatibili con la formazione di vita sarebbe un grande traguardo. In questo senso dico che ci arriveremo presto.

  10. #30
    SuperNova L'avatar di Valerio Ricciardi
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    Re: Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Trovare già dei mondi altamente compatibili con la formazione di vita sarebbe un grande traguardo.
    Quantomeno, dovrebbe forse renderci un briciolo meno antropocentrici e un minimo meno convinti di essere detentori di un privilegio universale assegnato proprio a noi da un mistero senza testa (il caso) o da un mistero con la barba bianca, dotato di ultrapoteri e supervolontà.

    Se noi prendessimo coscienza del fatto che siamo UNO dei possibili luoghi in cui poteva formarsi la vita, e che l'evidenza ci rende assai improbabile (stiamo coi piedi per terra, dai) fantasie di colonizzazione di altri mondi "nuovi, vergini e puliti" una volta reso del tutto lercio, puzzolente e privo di risorse non rinnovabili il nostro, forse la pianteremmo di trattare il mondo che abbiamo a disposizione come un adolescente pariolino viziato fa col motorino nuovo "che tanto anche se lo scasso papi è ricco, borbotta un po' ma poi me ne compra un altro".

    E' piccolo, tondeggiante, azzurro e bianco visto da fuori, complesso e in definitiva bellissimo.

    Quello abbiamo, punto e fine, al telescopio non si riesce a bere acqua azzurra acqua chiara di altri mondi, al massimo la si intuisce e la si può rimpiangere amaramente.

    Sarebbe ora che lo tenessimo un po' più da conto.
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