Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

[Arzak]

Diciamo che per definizione stessa di probabilità frequentista, più aumenti i tentativi più la casistica migliora. Quindi se il dado ha 6 facce, troverai effettivamente che la distribuzione con cui ognuna delle facce esce fuori si avvicinerà ad un valore di probabilità pari ad 1/6 sempre di più all'aumentare dei tentativi fatti.
In ogni caso però come dicevo questo esula dalla situazione che si ha con la ricerca di pianeti, perchè man mano che scopriamo nuovi pianeti, eliminiamo quelli che non sono candidati buoni e accettiamo solo quelli che sono invece nella zona abitabile. La casistica in questo caso evolve e anzi si migliora col tempo, aumentando le nostre possibilità di trovare i pianeti più ottimali. Quindi in questo caso fare più tentativi nel cercare più pianeti possibili aiuta eccome, ed è proprio questa la strada che si sta seguendo infatti .

D'accordo, la mia osservazione era limitata alla questione teorica della legge delle probabilità e alla sua verifica pratica.

Riguardo alla questione alieni, ricordo vagamente che Asimov faceva un calcolino a spanne sulla probabilità di vita sui pianeti in base alle loro caratteristiche ambientali, come in effetti ci ricordi. Immagino si stia parlando di certi valori di temperatura, pressione, umidità, illuminazione solare ecc.,
nonché della presenza di elementi fondamentali quali H, O, N, C.

Il fatto che vi siano tali caratteristiche però non è sufficiente a farci dire che la vita poi debba necessariamente svilupparsi. Occorrerà anche che tali elementi si organizzino in amminoacidi e quindi in proteine, e che magari in particolari ambienti catalizzatori scocchi quella "scintilla" (forse un fulmine od una scarica elettrostatica) che trasformi la materia inerte in qualcosa capace di svilupparsi e di riprodursi.
Ognuna di queste caratteristiche aggiuntive possiede però a sua volta una propria probabilità. La probabilità complessiva che l'evento vita si verifichi è dato, come sappiamo, dal prodotto delle singole probabilità, che essendo per definizione tutti numeri minori di uno offre come risultato un valore assai più piccolo di quello considerato in prima approssimazione da Asimov, non so cosa dicano gli altri studiosi citati. Conforta però il fatto che anche sulla cometa 67P siano state trovate tracce di materia organica.

Come ultima osservazione direi che la spasmodica ricerca della vita su altri pianeti meriterebbe a sua volta un'indagine psicologica: l'uomo ama l'idea di non sentirsi solo nell'Universo, ma al contempo pretende mantenerne l'egemonia con una visione tenacemente geocentrica.
Non a caso le condizioni che darebbero origine alla vita devono essere simili a quelle terrestri, scartando a priori qualunque altra ipotesi. Eppure, e qui sconfino nella fantascienza, sarebbe stimolante poter immaginare forme di vita che hanno come base l'ammoniaca, o fatte di campi elettromagnetici, o magari costituite da interi pianeti o galassie visti come organismi viventi... Basterebbe ridefinire ciò che chiamiamo vita, così come nella storia della scienza sono stati ridefiniti molti concetti che si ritenevano immodificabili.

[DarknessLight]

poter immaginare forme di vita che hanno come base l'ammoniaca, o fatte di campi elettromagnetici, o magari costituite da interi pianeti o galassie visti come organismi viventi... Basterebbe ridefinire ciò che chiamiamo vita, così come nella storia della scienza sono stati ridefiniti molti concetti che si ritenevano immodificabili.

Non ci siamo!!
Ad esempio: forme di vita fatte di campi elettromagnetici? Ma scusa, noi per primi basiamo la nostra intera fisiologia sul campo elettromagnetico. Le molecole di cui siamo fatti esistono e funzionano proprio in quanto forme risonanti di molecole organiche. La risonanza è la dislocazione dell elettrone: quindi anche noi siamo campi elettromagnetici ambulanti (e non solo)
Pianeti o galassie viste come esseri viventi? E allora perchè non vedere anche una panchina come essere vivente?!
È EVIDENTE che la parola "vita" è solo un nome funzionale che diamo ad una specifica reazione chimica, ma ciò non significa che possiamo usare i termini a caso, se no la scienza sparirebbe

Inoltre è importante notare che secondo alcuni autori (vedi "alle origini della vita" di C. De duve) affermano che la vita è un fenomeno DETERMINISTICO. ovvero in determinate condizioni la vita insorge DI SICURO, proprio perchè trattandosi di semplice chimica è ovvio che in determinate condizioni la reazione si innesca

[Angeloma]

Io dico che c'è bisogno di aprire la mente a tutte le possibilità non limitandoci all'antropomorfismo. Intanto, abbiamo ben visto che l'intervallo di temperatura che consente una qualche forma di vita è ben più ampio di quello che troviamo nella fascia "riccioli d'oro". La nostra coscienza è una serie di scariche elettriche.

[Arzak]

Non ci siamo!!
Ad esempio: forme di vita fatte di campi elettromagnetici? Ma scusa, noi per primi basiamo la nostra intera fisiologia sul campo elettromagnetico.

E' curioso che tu neghi una mia affermazione (fra l'altro fatta dichiarando io stesso esplicitamente di voler sconfinare nella fantascienza), per poi subito dopo confermarla...

A questo punto occorrerebbe però forse discutere il rapporto che esiste fra scienza e fantascienza. A parte il caso di Asimov e di qualche altro scrittore scienziato, a me appare innegabile che la seconda, pur agendo in un campo letterario e di pura fantasia, offra spesso spunti ad idee che nel corso del tempo hanno poi trovato applicazione e riscontro. D'altra parte, che male c'è ad allargare i propri orizzonti mentali abbracciando suggestioni anche inverosimili, ma che possono offrire punti di vista alternativi sulla nostra stessa realtà...

Quanto al discorso che anche una panchina può essere considerata un essere vivente, è noto a tutti che sopra la panca la capra campa. Che l'oggetto in questione abbia dunque capacità vitalistiche e taumaturgiche mi pare provato al di là di ogni ragionevole dubbio. E' solo consigliabile non soggiornare sotto la panca stessa, se non a proprio rischio.

[Arzak]

Rispetto alla questione determinismo, ossia all'idea che in certe condizioni la vita debba necessariamente svilupparsi (ma non credo che il determinismo dica esattamente questo...), potrei essere d'accordo solo in termini statistici, come accennavo sopra. Ossia, dando per assodato che le probabilità che si verifichi il fenomeno vita sono comunque molto piccole, sui tempi lunghi prima o dopo il fenomeno si deve verificare, come l'uscita del numero 3 a dadi.

E' noto l'esempio della scimmia: date ad una scimmia una macchina da scrivere e come tempo l'eternità: anche battendo i tasti a caso prima o dopo la scimmia comporrà la Divina Commedia.
Tanto è vero che è già successo, ma c'è voluto qualche milione di anni. Temo che ci vorrà ancora un bel po' prima che accada di nuovo.

[DarknessLight]

E' curioso che tu neghi una mia affermazione per poi subito dopo confermarla...

Non so minimamente a cosa tu ti riferisca

D'altra parte, che male c'è ad allargare i propri orizzonti mentali abbracciando suggestioni anche inverosimili, ma che possono offrire punti di vista alternativi sulla nostra stessa realtà...

semplice: realtà e immaginazione sono universi separati a se stanti

Quanto al discorso che anche una panchina può essere considerata un essere vivente, è noto a tutti che sopra la panca la capra campa. Che l'oggetto in questione abbia dunque capacità vitalistiche e taumaturgiche mi pare provato al di là di ogni ragionevole dubbio. E' solo sconsigliato non soggiornare sotto la panca stessa, se non a proprio rischio.

....................... eh già. ...

Rispetto alla questione determinismo, ossia all'idea che in certe condizioni la vita debba necessariamente svilupparsi (ma non credo che il determinismo dica esattamente questo...), potrei essere d'accordo solo in termini statistici, come accennavo sopra. Ossia, dando per buono che le probabilità che si verifichi il fenomeno vita sono comunque molto piccole, sui tempi lunghi prima o dopo il fenomeno si deve verificare, come l'uscita del numero 3 a dadi.

come ti ho citato prima leggi "all origine della vita" di C. de duve, Nobel per la medicina. Dà risposta a tutti i dubbi che poni..

E' noto l'esempio della scimmia: date ad una scimmia una macchina da scrivere e come tempo l'eternità: anche battendo i tasti a caso prima o dopo la scimmia comporrà la Divina Commedia.

Non è così!!!
Life is a chemical reaction!!!!!!!! Ovvero, in determinate condizioni sorge necessariamente (almeno questa è l intuizione di de duve). Non è questione probabilistica nel senso che tu poni

[Enrico Corsaro]

In effetti abbiamo la tendenza da un punto di vista fantascientifico, ad immaginare forme di vita aliene di sembianze molto bizzarre e formatesi in condizioni ambientali totalmente diverse e proibitive rispetto alle nostre. E' vero che non sappiamo tutto sul mistero della vita, cioè su quel passaggio fondamentale che porta delle molecole inanimate a costituire un essere vivente, dotato di coscienza. E' anche vero che siamo un insieme di acqua, campi elettrici e magnetici e materia organica.
Nella realtà delle cose, come avevo già accennato precedentemente, non c'è un motivo particolare per cui ritenere che forme di vita extraterrestri si possano formare in modi differenti dalla vita che c'è sulla terra. Sono d'accordo sul fatto che parliamo prendendo come riferimento solo il nostro pianeta ma non dobbiamo dimenticarci che la terra ha una varietà di vita incredibile, e non solo come sembianze ma soprattutto come ambienti di sviluppo e formazione. Inoltre, cerchiamo pianeti che come il nostro orbitano attorno a stelle di tipo solare e che per forza di cose saranno soggetti a processi analoghi per effetto della radiazione elettromagnetica emessa dalla loro stella. A questo aggiungete il fatto che la composizione chimica porta comunque agli stessi elementi che ben conosciamo (non ci sono sostanzialmente elementi sconosciuti o misteriosi che saltano fuori qua e la, lo sappiamo bene dagli spettri di luce che oramai conosciamo praticamente come le nostre tasche).
Questo ci fornisce una base piuttosto ampia e solida per poter estendere la ricerca su altri mondi e francamente sono sicuro che la vita esista anche da altre parti e che possa esistere in forme più familiari di quanto si possa credere, con tutti i pianeti che ci sono già solo nella nostra Galassia! E' certamente un discorso su base statistica, non possiamo ad oggi avere la certezza che sia così perchè non abbiamo ancora trovato l'evidenza che sia così, ma con buona probabilità continuando a cercare ci arriveremo.

[Arzak]

Life is a chemical reaction!!!!!!!! Ovvero, in determinate condizioni sorge necessariamente (almeno questa è l intuizione di de duve). Non è questione probabilistica nel senso che tu poni

Tralascio le altre contestazioni che poni, in quanto le relative risposte sono già contenute in quanto ho detto in precedenza, basta rileggere con attenzione.
In quanto alla tua affermazione che ho riportato, non conosco le intuizioni del signore che citi. Nemmeno le contesto, dico solo, ammettendo che tu le riporti esattamente, che ignorare la questione probabilistica significa tagliare via una grossa fetta della comprensione dei fenomeni. Significa in altre parole ignorare la variabile tempo. A leggere quanto dici, appena si verificano certe condizioni, e bisognerebbe capire quali, TAC, la vita insorge automaticamente e quasi miracolosamente. Sembri però ignorare che il verificarsi di certe condizioni è necessariamente soggetto a condizioni probabilistiche. Solo quando queste siano state soddisfatte, e possono volerci milioni di anni, il fenomeno prima o dopo si verifica. Tutto qui.

[Marcos64]

Questo e' uno di quei casi che spesso generano: Se stavi zitto era meglio! Pero' voglio comunque entrare nel discorso. Accapigliarsi su che tipo di vita possa esistere altrove, e' un bellissimo esercizio mentale, non ha comunque nessunissima base scientifica. Credo che una mente allenata e incline alla razionalita', lecitamente qualche volta si avventuri in possibili interpretazioni, ci mancherebbe, ricordando sempre pero' che ci stiamo troppo allontanando dalla realta' delle cose conosciute e sperimentate. Ad oggi, la statistica ci dice che qualcosa in termini di vita, da qualche parte ci deve essere, di quale natura non e' possibile dire. Dovremmo avere il coraggio di fermarci qui, anche se siamo abituati a trovare una logica in ogni cosa. Questa cosa, una logica non cel'ha, ha solo una base statistica che comunque e' gia' importante. Troviamo esopianeti? Bene, e' un passo avanti per la conoscenza umana, pero' per favore non ricamiamo favole perche' questo, non e' corretto. Come scrissi qualche giorno fa, se gli alieni atterrano a casa mia, non avro' problemi a cambiare idea, ma sara' un fatto concreto, misurabile, indiscutibile a farmi cambiare idea. Oggi come oggi, prove evidenti non ce ne sono, e sarei invece felicissimo se ce ne fossero, quindi il mio approccio poco ha a che vedere con la fede in qualcosa, semplicemente urlo: "parliamo di quello che sappiamo!", il resto, e' esercizio mentale e nulla piu'.

[DarknessLight]

Tralascio le altre contestazioni che poni, in quanto le relative risposte sono già contenute in quanto ho detto in precedenza, basta rileggere con attenzione.

Quali mie contestazioni?! Quali tue risposte?! Di cosa stiamo parlando?!

In quanto alla tua affermazione che ho riportato, non conosco le intuizioni del signore che citi. Nemmeno le contesto, dico solo, ammettendo che tu le riporti esattamente, che ignorare la questione probabilistica significa tagliare via una grossa fetta della comprensione dei fenomeni. Significa in altre parole ignorare la variabile tempo. A leggere quanto dici, appena si verificano certe condizioni, e bisognerebbe capire quali, TAC, la vita insorge automaticamente e quasi miracolosamente. Sembri però ignorare che il verificarsi di certe condizioni è necessariamente soggetto a condizioni probabilistiche. Solo quando queste siano state soddisfatte, e possono volerci milioni di anni, il fenomeno prima o dopo si verifica. Tutto qui.

Non è così. Il tempo e la probabilità giocano in questo caso lo stesso ruolo che giocano in qualunque altra reazione chimica.
ma il punto è "siamo veramente stati fortunati come pianeta ad ospitare la vita?"
Ecco, secondo il libro del signore che ho citato l idea è che in certe condizioni la vita nasce NECESSARIAMENTE.
come qualche utente ha già detto in questa stessa conversazione "la materia TENDE alla vita". Io sono d'accordo!!!!

pensa a questo: se metto il sale nell acqua ad una certa temperatura ho una elevata PROBABILITA che il sale si sciolga in un breve intervallo TEMPORALE.
allo stesso modo se butto molecole organiche semplici in un brodo primordiale con certe condizioni ho una elevata PROBABILITA che si formino cellule in un breve intervallo TEMPORALE.
Questa è la sintesi estrema, solo una dozzinale metafora, in realtà ce molto di più da dire al riguardo (magari nel prossimo post).
ad esempio pensa che le cellule sono semplici micelle lipidiche evolute: le micelle lipidiche sono quelle della schiuma del sapone, roba semplice e spontanea che si forma come niente..
con questo intervento non voglio dire che basta starnutire per creare un ecosistema , semplicemente dico che la vita e una semplice reazione è che quindi il nostro pianeta NON ha avuto fortuna, bensì in quelle condizioni prebiotiche di 4 miliardi di anni fa la vita sarebbe nata per forza.

Importante è anche capire cosa definiamo vita.
Pensa alle proteine propioniche in grado di autoriprodursi senza utilizzare il meccanismo specifico del Dogma Centrale. Possiamo definirle vita?
Pensa ai virus, in grado di riprodursi, dotati di DNA, ma parassiti obbligati degli organismi cellulari. Possiamo definirli vita?
E gli esseri umani cosa sono? Involucri che catalizzato la reazione di riproduzione degli acidi nucleici, tutto qui... però questa la definiamo vita... come mai?
Ovvio: semplice utilità funzionale...
E una cellula staminale umana esportata dal corpo e tenuta metabolicamente attiva in vitro è vita?
Esiste un confine tra materia animata e inanimata?
Io dico di no, però se iniziamo a pensare ai pianeti e alle galassie come vita allora perchè non pensare anche alle panchine come esseri viventi?
I termini servono apposta per formalizzare i concetti...Ovvio però che l uomo di intelletto non ne diventa schiavo: le diatribe semantiche lasciamole ai filosofi