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Risultati da 11 a 20 di 78
  1. #11
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    1) esiste una relazione diretta tra diametro disco di accrescimento e diametro buco nero?
    Che io sappia non c'è una relazione precisa, perchè sostanzialmente il disco di accrescimento dipende da quanta materia c'è nei dintorni. Sicuramente comunque più è grande il buco nero più grande diventa il disco.

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    2) inoltre questi dischi dei accrescimento hanno anche uno spessore o sono densissimi ma sottili come fogli di
    carta?
    No non si hanno mai fogli di carta. Avevo discusso il perchè di questa cosa in un altro post dove si parlava di rotazione. Il piano equatoriale offre la condizione ottimale ma non è l'unica stabile diciamo, la tendenza è a formare un disco con un certo spessore che si allarga via via che ti allontani dal centro, dove l'effetto gravitazionale diventa più blando. Lo spessore dipende molto dalla quantità di materia, dalla velocità di rotazione e ovviamente dalle dimensioni del buco nero.

  2. #12
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Sorry @DarknessLight, ho dimenticato di rispondere alla tua domanda, me ne sono ricordato adesso.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Ho letto su Wikipedia che i buchi neri super massicci hanno una densità (massa fratto il volume racchiuso all interno dell orizzonte degli eventi) minore di quella dell acqua ma che?!
    So che a @Enrico Corsaro non piace la singolarità a densità infinita, ma se già una stella di neutroni ha una densità dell ordine di centinaia di tonnellate per cm3, come fa un buco nero massiccio ad avere densità inferiore all acqua?????!!!!!
    Tra l altro dice anche che i super massicci hanno densità minori rispetto ai buchi neri normali. Ma non è un controsenso?
    Voglio dire, io credevo che i buchi neri fossero condizioni limite, l ultimo stadio della materia e che la loro densità fosse la massima possibile e che non variasse a seconda della tipologia del buco nero.
    Qui c'è qualcosa che non torna....
    La densità in realtà è un parametro non molto significativo per i buchi neri. Ciò che conta maggiormente è la quantità di massa che contengono. Quello di cui hai letto è una densità media, che per intenderci non è un parametro con cui si valuta la forza di un buco nero. Credo che parlare di densità sia un pò improprio perchè in realtà non sai se la materia si estende fino all'orlo dell'orizzonte degli eventi oppure se è concentrata in un volume molto più piccolo. E' vero che considerando il raggio dell'orizzonte degli eventi, che cresce linearmente con la massa, ad un certo punto la densità volumetrica corrispondente diventa minore dell'acqua.

    La differenza tra BH stellari e supermassicci è profonda e il fatto che abbiano densità diverse non deve stupire. Oltre che parlare di densità può essere fuorviante, non è secondo me istruttivo paragonare i due tipi di BH fra loro. I BH stellari si formano da una condizione ben precisa di limite nella catena evolutiva stellare, e rappresentano uno stadio ultimo, mentre i BH supermassicci corrispondono a nuclei galattici attivi e hanno una origine legata direttamente alla formazione a partire da una nubè di gas poco densa e fredda, cioè rappresentano uno stadio iniziale, quindi completamente all'opposto.
    Se ci pensi un attimo, proprio per come è definito il raggio di Schwarzschild, se aumenti la massa (come nei BH supermassicci), ad un certo punto il volume entro quel raggio diventa così grande che la densità si abbassa tantissimo e diventa inferiore a quella che invece avrebbe una massa più piccola entro un orizzonte degli eventi corrispettivo (BH stellare).
    Ti consiglierei di tralasciare questo concetto di densità perchè non è per nulla utile .

  3. #13
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Quello di cui hai letto è una densità media, che per intenderci non è un parametro con cui si valuta la forza di un buco nero. Credo che parlare di densità sia un pò improprio perchè in realtà non sai se la materia si estende fino all'orlo dell'orizzonte degli eventi oppure se è concentrata in un volume molto più piccolo. E' vero che considerando il raggio dell'orizzonte degli eventi, che cresce linearmente con la massa, ad un certo punto la densità volumetrica corrispondente diventa minore dell'acqua.
    Se ci pensi un attimo, proprio per come è definito il raggio di Schwarzschild, se aumenti la massa (come nei BH supermassicci), ad un certo punto il volume entro quel raggio diventa così grande che la densità si abbassa tantissimo e diventa inferiore a quella che invece avrebbe una massa più piccola entro un orizzonte degli eventi corrispettivo (BH stellare).
    Lo sapevo!! Intuivo che si trattasse di questo. Comunque grazie per avermene dato la conferma
    Facendo una considerazione, ciò significa che appena al di sotto dell orizzonte degli eventi di un buco nero massiccio la densità é praticamente nulla, così che poi la densità MEDIA dell oggetto risulta minore dell acqua.
    Tra l altro un buco nero massiccio deve avere un raggio dell orizzonte degli eventi davvero estesissimo (beh, dato la massa che possiede immagino che sia così) per dare poi una densità media così bassa.

    più strana invece è la differenza tra i due tipi di buchi neri che non mi è molto chiara.
    nel senso, quello stellare ok, ma il super massiccio io credevo che si generasse semplicemente per fusione di una serie di buchi neri stellari. Invece tu dici che si origina da gas freddi e poco densi e che si tratta di uno stadio iniziale, insomma di un centro galattico attivo.
    Riesci a dare qualche info in più per rendere più chiara la cosa. Ad esempio, perchè la diversa genesi dei due tipi di buco nero dovrebbe renderli tra loro differenti?

  4. #14
    Nana Rossa L'avatar di alexander
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    In pratica ci sono 2 ipotesi, una che il buco nero supermassiccio nasca per fusione di buchi neri e per via del materiale inglobato e l'altra che il buco nero si sia formato insieme alla galassia (o subito prima o subito dopo). Il gas che si andava condensando a formare la galassia ha creato una pressione al centro mostruosa a causa della quale la gravità nel centro è diventata talmente forte da creare un orizzonte degli eventi all'interno del quale la luce non può uscire. Considerando che si stima che la massa del buco nero centrale sia miliardi di volte la massa del sole io propendo per la seconda ipotesi....
    mai si volta chi alle stelle è fisso. (L. Da Vinci)

  5. #15
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Benissimo!! Grazie @alexander
    Ma Enrico dice anche una cosa di questo tipo "la differenza tra BH stellari e supermassicci è profonda e il fatto che abbiano densità diverse non deve stupire. Oltre che parlare di densità può essere fuorviante, non è secondo me istruttivo paragonare i due tipi di BH fra loro".
    Insomma, sembra quasi (e dico sembra) che questi due corpi siano molto differenti tra loro e che manifestino proprietà fisiche parecchio differenti. È così?
    Io pensavo che a distinguerli fosse solo la massa. Oppure c è anche dell altro? Tu sai qualcosa al riguardo?

  6. #16
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Facendo una considerazione, ciò significa che appena al di sotto dell orizzonte degli eventi di un buco nero massiccio la densità é praticamente nulla, così che poi la densità MEDIA dell oggetto risulta minore dell acqua.
    Non necessariamente...diciamo meglio che non lo sappiamo perchè non possiamo osservarlo .
    Il senso comune ti fa pensare ai BH stellari, che sono effettivamente molto compatti e densi. Siccome la massa in gioco è piccola, il raggio dell'orizzonte è piccolo anch'esso e la densità si mantiene elevata. La densità diminuisce con il cubo del raggio.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Tra l altro un buco nero massiccio deve avere un raggio dell orizzonte degli eventi davvero estesissimo (beh, dato la massa che possiede immagino che sia così) per dare poi una densità media così bassa.
    Come ti ho detto prima, considera che il raggio dell'orizzonte aumenta linearmente con la massa, il volume invece aumenta con il cubo del raggio...basta fare un attimo i conti per una massa ad esempio di 1 milione di masse solari.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    più strana invece è la differenza tra i due tipi di buchi neri che non mi è molto chiara.
    nel senso, quello stellare ok, ma il super massiccio io credevo che si generasse semplicemente per fusione di una serie di buchi neri stellari. Invece tu dici che si origina da gas freddi e poco densi e che si tratta di uno stadio iniziale, insomma di un centro galattico attivo.
    Riesci a dare qualche info in più per rendere più chiara la cosa. Ad esempio, perchè la diversa genesi dei due tipi di buco nero dovrebbe renderli tra loro differenti?
    Sono d'accordo. Non si sa ancora moltissimo sui BH supermassicci, su come si generano principalmente, mentre quelli stellari sono piuttosto ben definiti dalla teoria e quantomeno sappiamo quale sia la condizione che li formi.
    A livello fisico il meccanismo in azione è lo stesso però c'è una differenza importante, le forze mareali.
    Nel caso dei BH supermassicci, le forze mareali in prossimità dell'orizzonte sono molto deboli, il che permetterebbe ad un astronauta di raggiungere l'orizzonte senza essere spaghettizzato (cioè stirato dalle fortissime forze mareali). Questo è ad esempio il caso visto nel film Interstellar, che rappresenta davvero un ottimo esempio. Il motivo è dovuto al fatto che il centro di gravità (o se preferite la singolarità al centro) è posto molto lontano dall'orizzonte, cosa che invece non si verifica per i BH stellari, dove limite dell'orizzonte e singolarità sono molto vicini.

  7. #17
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Nel caso dei buchi neri massicci al centro di galassie, nell'ipotesi che si siano formati insieme alla galassia da condensazione di enorme nube di gas in rotazione non capisco cosa ha impedito invece che la formazione di una o più grosse stelle.

    Inoltre limite di Eddington ci dice che non vi possono essere stelle di massa superiore alle 200 masse solari perchè la radiazione luminosa le disgregherebbe prima, a maggior ragione la formazione di questo proto buco nero dovrebbe abortire sempre per la radiazione luminosa che (e qui posso cascare come un asino) dovrebbe comunque esserci per l'innesco di reazioni nucleari.

    Poi c'è il fattore tempo: il mega buco non avrebbe il tempo di formarsi: la formazione di un buco nero non è mica un fenomeno catastrofico che avviene in tempi brevissimi?
    Per la formazione di buchi neri galattici di miliardi di masse solari penso che vi debbano prendere parte enormi nubi di gas estese per...anni luce?

    Alla fine potrebbe anche essere che i buchi neri stellari e galattici siano due tipi di oggetti completamente diversi e non solo per massa e diametro.

    Spero di non aver detto troppe sciocchezze.

  8. #18
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    non capisco cosa ha impedito invece che la formazione di una o più grosse stelle.

    Inoltre limite di Eddington ci dice che non vi possono essere stelle di massa superiore alle 200 masse solari perchè la radiazione luminosa le disgregherebbe prima, a maggior ragione la formazione di questo proto buco nero dovrebbe abortire sempre per la radiazione luminosa che (e qui posso cascare come un asino) dovrebbe comunque esserci per l'innesco di reazioni nucleari.
    Una cosa è la stella, un'altra cosa è il buco nero. I limiti sulla formazione stellare non si applicano al buco nero.
    Se un buco nero si forma, mettiamo a partire da una stella primordiale di grandissima massa, esso può poi ingrandirsi acquisendo altra massa, senza violare la condizione del limite di Eddington.
    Come dicevo in effetti non è ancora chiaro tutto il processo di formazione di questi BH supermassicci ma quello che si è capito è che è a partire da essi che le galassie si sono formate e che si trovano al centro di tutte le galassie. Uno scenario possibile è che in un Universo primordiale si formi una stella di grande massa, che dà origine ad un buco nero stellare piuttosto grande. Di conseguenza il buco nero attira altra materia circostante, continuando ad accrescere la sua massa e divenendo un nucleo galattico attivo.

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Poi c'è il fattore tempo: il mega buco non avrebbe il tempo di formarsi: la formazione di un buco nero non è mica un fenomeno catastrofico che avviene in tempi brevissimi?
    Per la formazione di buchi neri galattici di miliardi di masse solari penso che vi debbano prendere parte enormi nubi di gas estese per...anni luce?
    Un buco nero a partire da una stella di 20 masse solari si crea in pochissimo tempo, nel giro di qualche centinaio di milioni di anni, che per l'evoluzione stellare è un tempo molto breve.
    L'accrescimento successivo si verifica in tempi di miliardi di anni, formando dapprima oggetti come quasar, e poi dando origine alle galassie attuali (quelle che vediamo ad oggi hanno impiegato circa 10 miliardi di anni a formarsi). Certamente il processo che porta all'accrescimento di un BH al punto da acquisire masse di miliardi di masse solari è quindi piuttosto lungo, ma comunque dipende sia dalle condizioni iniziali, sia dalla quantità di materia circostante.

  9. #19
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Se ci pensi un attimo, proprio per come è definito il raggio di Schwarzschild, se aumenti la massa (come nei BH supermassicci), ad un certo punto il volume entro quel raggio diventa così grande che la densità si abbassa tantissimo e diventa inferiore a quella che invece avrebbe una massa più piccola entro un orizzonte degli eventi corrispettivo (BH stellare).
    Scusate se forse vado un po' OT, ma ora pongo la classica domanda da pivellino, a cui probabilmente gli esperti saranno già stufi di rispondere: ma allora l'ipotetico raggio di Schwarzschild dell'intero universo quale sarebbe? Se fosse sufficientemente grande a contenere l'intero universo, potremmo dire che l'universo stesso è un enorme buco nero?

  10. #20
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    Re: Vorrei capire qualcosa sui buchi neri.

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Uno scenario possibile è che in un Universo primordiale si formi una stella di grande massa, che dà origine ad un buco nero stellare piuttosto grande. Di conseguenza il buco nero attira altra materia circostante, continuando ad accrescere la sua massa e divenendo un nucleo galattico attivo.
    infatti io così l ho sempre immaginato!!!
    Oppure pensando semplicemente al fatto che le stelle si formano nei bracci galattici per poi migrare nelle regioni centrali della galassia rendendo così il nucleo molto denso, pensavo che semplicemente le stelle e i buchi neri stellari e la varia materia presente nel nucleo si addensassero fino a collassare su se stessi formando un super massiccio o accrescendo un buco nero stellare già presente...
    Insomma, io mi immagino una galassia proprio come un disco protostellare ma di dimensioni immense e che, come nel disco protostellare tutto precipita nel nucleo (cioè la stella), lo stesso avviene nelle galassie, ovvero la materia galattica sta precipitando in queste zone centrali dove si accumula tantissima materia in poco spazio. Quindi, come il baricentro del sistema solare è il sole ed i pianeti vi stanno precipitando dentro, il baricentro della galassia è il buco nero massiccio e tutto vi sta precipitando dentro. Esiste tipo una gerarchia gravitazionale: satelliti intorno ai pianeti, pianeti intorno a stelle, stelle intorno ai nuclei galattici...
    E un giorno resteranno solo buchi neri super massicci e nuvole di idrogeno rarefatte.

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