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  1. #51
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro;131266 [B
    Si[/B], la modulazione in fase è fondamentale, perchè le onde e.m., essendo appunto onde, sono caratterizzate oltre che dalla frequenza, dall'intensità, dalla polarizzazione, e dal vettore di Poynting, anche dalla fase, cioè dalla posizione relativa della cresta dell'onda rispetto ad un origine.
    La distanza tra i telescopi è infatti non casuale, e corrisponde ad un intervallo ben preciso di lunghezze d'onda, generalmente un multiplo intero in modo da conservare l'informazione della fase.
    Non ho capito il tuo si.
    Mi confermi che in teoria sarebbe possibile utilizzare lo stesso telescopio, che osserva un determinato oggetto idoneo, a distanza di tempo per esempio dopo 24 ore la terra ha percorso oltre 2,5 milioni di km avremmo quindi un asse interferometrico corrispondente.
    Per avere una corrispondenzaa tra distanza e lunghezze d'onda dell'oggetto idoneo si potrebbe o aumentare o diminuire l'intervallo dell'osservazione.
    Immagino che occorrerebbe un grande potenza di calcolo ma probabilmente un giorno la potremmo raggiungere...
    Sempre se ciò fosse possibile si potrebbero usare più telescopi con lo stesso sistema.


    La trigonmometria è un lontano ricordo ma per vedere una stella grande come il Sole, quindi circa 1,4 milioni di km, grande appunto come vediamo il sole quanto dovrebbe essere grande l'asse interferometrico?

  2. #52
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Non ho capito il tuo si.
    Mi confermi che in teoria sarebbe possibile utilizzare lo stesso telescopio, che osserva un determinato oggetto idoneo, a distanza di tempo per esempio dopo 24 ore la terra ha percorso oltre 2,5 milioni di km avremmo quindi un asse interferometrico corrispondente.
    Per avere una corrispondenzaa tra distanza e lunghezze d'onda dell'oggetto idoneo si potrebbe o aumentare o diminuire l'intervallo dell'osservazione.
    Immagino che occorrerebbe un grande potenza di calcolo ma probabilmente un giorno la potremmo raggiungere...
    Sempre se ciò fosse possibile si potrebbero usare più telescopi con lo stesso sistema.
    No aspetta, non confondiamo le cose. Io ho parlato di modulazione in fase, che deve essere aggiustata in modo da far coincidere la fase per segnali acquisiti da telescopi diversi.
    La sincronizzazione temporale è invece qualcosa di necessario in ogni caso e i motivi sono molteplici. Primo fra tutti il tipo di fenomeno osservato. Se acquisico un segnale da un telescopio, ho un riferimento temporale ben preciso. Se lo acquisisco da due telescopi in sistema interferometrico, devo avere lo stesso identico riferimento temporale, altrimenti non ha senso. Questo perchè il fenomeno fisico in esame può variare se osservato in momenti diversi, e perchè anche cambiano sempre le condizioni atmosferiche a cui sono soggette le osservazioni. Diventerebbe praticamente quasi impossibile ricostruire un segnale globale con più pezzi ognuno dei quali è stato acquisito in istanti differenti. Parte della difficoltà è proprio quella di costruire un sistema equivalente ad un telescopio, ma con un potere risolutivo ed una acquisizione in potenza superiore a quella di un singolo specchio.


    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    La trigonmometria è un lontano ricordo ma per vedere una stella grande come il Sole, quindi circa 1,4 milioni di km, grande appunto come vediamo il sole quanto dovrebbe essere grande l'asse interferometrico?
    Il sistema interferometrico non ingrandisce, ma semmai risolve nel dettaglio ciò che si osserva, cioè ci offre la possibilità di vedere quell'oggetto con una elevatissima risoluzione.
    Il potere risolutivo di un sistema interferometrico è ottenuto in modo analogo a quello di un telescopio singolo ma sostituendo al diametro dello specchio la lunghezza dell'asse interferometrico, cioè la distanza tra i centri dei due telescopi.

    Avrai che il potere risolutivo è

    dove è la lunghezza d'onda e D è l'asse interferometrico. Quindi poichè vuoi far si che diventi quanto più fine possibile, vuoi generalmente aumentare D il più possibile, e diminuire la lunghezza d'onda, quindi magari spingendoti nell'UV. Osservare nell'UV è però più complicato a causa della piccola lunghezza d'onda, il che implica che la fattura degli specchi è molto più cara. Diverso il caso delle onde radio, che a causa della loro grande lunghezza d'onda, permettono la costruzione di telescopi in modo molto più semplice, anche se di fatto i telescopi da costruire richiedono superfici molto ampie.
    Il potere risolutivo ti indica il margine inferiore in distanza angolare entro cui due dettagli distinti possono essere separati fra loro.
    Per rispondere alla tua domanda dovremmo dunque capire che dimensione fisica vuoi analizzare, e a che distanza è posto l'oggetto, in modo da capire che risoluzione vorresti ottenere sull'oggetto in questione per vedere un qualche tipo di dettaglio (e non dunque quanto grande vuoi vedere l'oggetto). Dopo di che si può provare a calcolare per una data lunghezza d'onda a quanto corrisponde l'asse interferometrico.

  3. #53
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Scusate, arrivo tardi e state già parlando d altro. Però sul discorso della luce visibile sono ancora d accordo con Enrico.
    @bertupg, può essere che sia la banda del visibile quella favorita per fare avvenire certe reazioni biochimiche, senza dubbio, ma il problema qui è un altro e va ribaltato: il visibile non ha nulla di speciale rispetto le altre bande, siamo noi animali ad esserci adattati ad esso, e non si tratta certo di un mezzo privilegiato per il trasporto dell informazione. Solo che certe bande non sono predisposte a supportare la vita come noi la conosciamo, tutto qui...
    Gli organi di senso umani percepiscono un ridotto frangente dell intero spettro, ovvero quello utile alla sopravvivenza. Se fosse stato un altra la banda utile alla sopravvivenza, allora noi vedremmo quella.

  4. #54
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Gli organi di senso umani percepiscono un ridotto frangente dell intero spettro, ovvero quello utile alla sopravvivenza. Se fosse stato un altra la banda utile alla sopravvivenza, allora noi vedremmo quella.
    Si sono d'accordo, e non l'ho mai negato.

    Per il resto, come in precedenza non sto a quotare parti delle (lunghe) risposte di @Enrico Corsaro per non appesantire il thread, con l'unica eccezione di questa:

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Secondo quanto dici, anche se il sole avesse emesso per la maggior parte nell'UV, la vita si sarebbe sviluppata comunque con ricettori a 500 nanometri...il che non ha proprio senso.
    solo per dire che non mi sembra che fosse questo quello che stavo dicendo, e infatti non lo penso minimamente. Inoltre voglio dire che non mi sembra corretto da parte di un professionista invalidare il ragionamento di un dilettante mettendogli in bocca parole non sue, per lo meno senza esplicitare il filo logico secondo il quale, da ciò che ho scritto, se ne trarrebbe la conclusione citata. Visto che il thread aveva preso un altro corso ho lasciato perdere, ma visto che si ritorna in tema, mi è sembrato opportuno fare questa puntualizzazione.

    Ad ogni modo, ringrazio Enrico per quel link sul "Piante sotto Soli Alieni", che non fa che confermare le mie convinzioni, in quanto giunge alle mie stesse conclusioni (che, ripeto, NON sono che la banda "preferenziale" deve essere intorno ai 500nm). Per la verità, mi sarei aspettato qualche ipotesi più "coraggiosa" da fior fior di studiosi della NASA: ad esempio, si sono limitati all'ipotesi di atmosfera di tipo terrestre, mentre sarebbe stato interessante analizzare il caso di atmosfere con diverse composizioni, per vedere qual'è lo spettro elettromagnetico teorico misurabile al suolo. Ad ogni modo, anche in questo esempio, dal grafico della 6^ figura si nota che:
    1) per la terra il picco non è centrato sui 500nm, bensì circa sui 700. Riflettendoci un attimo, in effetti, i famosi 500nm sono quelli del (o intorno al) verde, che le piante NON usano e perciò riflettono, ed è per questo che la NOSTRA visione è centrata su quella banda (questa cosa, magari sottintesa, fin'ora non era stata chiarita)
    2) per gli altri esempi presi in esame, il picco può andare da 400 a 1000 che grosso modo è comparabile con l'intervallo che avevo preso io come esempio (300-800), ma pensavo che fosse anche evidente che il mio era un discorso più qualitativo che quantitativo, non essendo io un esobiologo e non avendo a mia disposizione dati esatti.

    Mi sembrava altrettanto chiaro che per me non era per nulla importante stabilire una precisa lunghezza d'onda da eleggere come "favorita" per la vita in generale, ma solo distinguere le varie bande di frequenza in base alla capacità o meno di fare 2 cose:
    1) raggiungere efficacemente la superficie di un pianeta e raggiungere determinati ambienti (liquidi o gassosi), in modo tale da fornire energia a reazioni chimiche complesse, necessarie allo sviluppo di organismi viventi adatti tali ambienti, senza alterarne in modo deleterio le condizioni.
    2) Interagire con le superfici dell'ambiente e propagarsi con sufficiente efficacia, tale da fornire informazione utile sull'ambiente circostante, così che sia vantaggioso per le specie che ci vivono evolvere degli organi atti alla visione.

    Poste queste condizioni a priori, che mi sembrano ragionevoli, ritengo sia logico dedurre che: lunghezze d'onda troppo lunghe (onde radio e microonde, per intenderci), non darebbero sufficiente energia per le reazioni chimiche, e non darebbero informazioni sufficientemente dettagliate sull'ambiente circostante. Lunghezze d'onda troppo corte (raggi X e Gamma, ma anche gli UV più "estremi"), sarebbero deleterie per le reazioni chimiche (non solo per quelle funzionali alla NOSTRA biologia, ma in generale), e in ogni caso sarebbero bloccate dall'atmosfera per soddisfare la condizione 1.
    In sintesi, si può dire (come ha giustamente scritto Enrico, ma che avevo già scritto a mia volta in un post precedente), che vanno bene quelle lunghezze d'onda confrontabili con le entità con cui devono interagire, e queste entità sono prima di tutto le molecole, e solo dopo viene tutto il resto.

    Chiaro che se si vuole spaziare con la fantasia si possono ipotizzare forme di vita basate sul silicio, cristalli pensanti o energie fluttuanti, o chissà cos'altro. Ma volendo fare un discorso più realistico, e visto che gli stessi studiosi della NASA non si sono sbilanciati più di tanto, credo che il ragionamento che ho fatto possa continuare ad essere valido. Tanto più che nella sua replica Enrico Corsaro ha confutato cose che NON ho detto, o comunque che non intendevo dire.
    Se è un problema di chiarezza da parte mia, me ne scuso. Come vedete, sto cercando, volta per volta, di andare a spiegare quelle parti del mio ragionamento che magari ho dato per scontate o non ho espresso correttamente.
    Ultima modifica di bertupg; 29-06-2015 alle 09:54 Motivo: Correzioni ortigrafiche

  5. #55
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    solo per dire che non mi sembra che fosse questo quello che stavo dicendo, e infatti non lo penso minimamente. Inoltre voglio dire che non mi sembra corretto da parte di un professionista invalidare il ragionamento di un dilettante mettendogli in bocca parole non sue, per lo meno senza esplicitare il filo logico secondo il quale, da ciò che ho scritto, se ne trarrebbe la conclusione citata. Visto che il thread aveva preso un altro corso ho lasciato perdere, ma visto che si ritorna in tema, mi è sembrato opportuno fare questa puntualizzazione.
    Francamente mi sembra esagerato concludere che io non sono corretto, solo perchè ti do una risposta sulla base di ciò che ho compreso dal tuo discorso, che detto francamente, era anche molto lungo e probabilmente non mi ha permesso di inquadrare il punto a cui tenevi. Comunque ...non sono inoltre un professionista di biologia, nè di astrochimica, per essere precisi. Evidentemente non ci siamo capiti, mi scuso anche io allora se non ho capito cosa intendevi dire realmente.

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    Ad ogni modo, ringrazio Enrico per quel link sul "Piante sotto Soli Alieni", che non fa che confermare le mie convinzioni, in quanto giunge alle mie stesse conclusioni (che, ripeto, NON sono che la banda "preferenziale" deve essere intorno ai 500nm). Per la verità, mi sarei aspettato qualche ipotesi più "coraggiosa" da fior fior di studiosi della NASA: ad esempio, si sono limitati all'ipotesi di atmosfera di tipo terrestre, mentre sarebbe stato interessante analizzare il caso di atmosfere con diverse composizioni, per vedere qual'è lo spettro elettromagnetico teorico misurabile al suolo. Ad ogni modo, anche in questo esempio, dal grafico della 6^ figura si nota che:
    1) per la terra il picco non è centrato sui 500nm, bensì circa sui 700. Riflettendoci un attimo, in effetti, i famosi 500nm sono quelli del (o intorno al) verde, che le piante NON usano e perciò riflettono, ed è per questo che la NOSTRA visione è centrata su quella banda (questa cosa, magari sottintesa, fin'ora non era stata chiarita)
    2) per gli altri esempi presi in esame, il picco può andare da 400 a 1000 che grosso modo è comparabile con l'intervallo che avevo preso io come esempio (300-800), ma pensavo che fosse anche evidente che il mio era un discorso più qualitativo che quantitativo, non essendo io un esobiologo e non avendo a mia disposizione dati esatti.

    Mi sembrava altrettanto chiaro che per me non era per nulla importante stabilire una precisa lunghezza d'onda da eleggere come "favorita" per la vita in generale, ma solo distinguere le varie bande di frequenza in base alla capacità o meno di fare 2 cose:
    1) raggiungere efficacemente la superficie di un pianeta e raggiungere determinati ambienti (liquidi o gassosi), in modo tale da fornire energia a reazioni chimiche complesse, necessarie allo sviluppo di organismi viventi adatti tali ambienti, senza alterarne in modo deleterio le condizioni.
    2) Interagire con le superfici dell'ambiente e propagarsi con sufficiente efficacia, tale da fornire informazione utile sull'ambiente circostante, così che sia vantaggioso per le specie che ci vivono evolvere degli organi atti alla visione.
    Ti ho menzionato il valore a 500 perchè è di fatto il picco di intensità solare. L'atmosfera fa da filtro, questo è sicuramente vero, ma tutto lo spettro che noi riceviamo è sempre e comunque modulato sull'emissione solare, per cui le frequenze più vicine ai 500 sono quelle che in ogni caso riceviamo in quantità più abbondanti.

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    Poste queste condizioni a priori, che mi sembrano ragionevoli, ritengo sia logico dedurre che: lunghezze d'onda troppo lunghe (onde radio e microonde, per intenderci), non darebbero sufficiente energia per le reazioni chimiche, e non darebbero informazioni sufficientemente dettagliate sull'ambiente circostante. Lunghezze d'onda troppo corte (raggi X e Gamma, ma anche gli UV più "estremi"), sarebbero deleterie per le reazioni chimiche (non solo per quelle funzionali alla NOSTRA biologia, ma in generale), e in ogni caso sarebbero bloccate dall'atmosfera per soddisfare la condizione 1.
    In sintesi, si può dire (come ha giustamente scritto Enrico, ma che avevo già scritto a mia volta in un post precedente), che vanno bene quelle lunghezze d'onda confrontabili con le entità con cui devono interagire, e queste entità sono prima di tutto le molecole, e solo dopo viene tutto il resto.
    In linea di massima sono d'accordo ma per chiarire, non c'è molta differenza in termini di dimensioni caratteristiche tra UV e IR. Il punto che sollevavo io è che comunque anche a livello molecolare, gli UV sono efficaci e possono essere assorbiti, e non necessariamente debbono danneggiare perchè più energetici. Danneggiano i tessuti di cui siamo costituiti, ma non distruggono tutta la materia esistente. Per questo dico che in generale, una banda preferenziale centrata su UV, o su IR, invece che sul visibile, potrebbe anche essere possibile, non lo possiamo escludere a priori...spero adesso di essermi espresso più chiaramente...il discorso è molto semplice, e penso che aggiungere altro diventa solo divagare e ipotizzare su qualcosa che nemmeno conosciamo, per cui mi fermo qui.

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    Tanto più che nella sua replica Enrico Corsaro ha confutato cose che NON ho detto, o comunque che non intendevo dire.
    Come ti ho già scritto, ti ho risposto per quello che avevo capito. Evidentemente ho capito male, fine del discorso .

  6. #56
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Ragazzi.... Cos'è, il caldo fa venire il nervoso? State tranquilli....

  7. #57
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Per questo dico che in generale, una banda preferenziale centrata su UV, o su IR, invece che sul visibile, potrebbe anche essere possibile, non lo possiamo escludere a priori...
    E questo è perfettamente in accordo con quanto ho scritto nel primo post (relativo a questo argomento) :

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    a mio modo di vedere, lo spettro di frequenze che noi chiamiamo "luce visibile" (in senso lato, includendo infrarossi e ultravioletti che noi, di fatto, non vediamo), non è poi così tanto relativo, ma forse ha una sua natura intrinseca, legata al mondo fisico.
    In effetti, forse non l'ho evidenziato abbastanza, è un ulteriore esempio di cose che ho dato un po' per scontate: il fatto che chiamiamo comunemente "luce" (infrarossa o ultravioletta) anche quelle radiazioni precluse ai nostri occhi.

    Può essere che sia erroneo, come ho fatto, escludere gli UV Estremi. Mi sembrava che fossero già troppo sul confine con i raggi X. Non ho conoscenze di fotochimica e chimica delle radiazioni per capire quale sia, e se esista, un confine preciso.
    Ad ogni modo ripeto che il mio era un discorso più qualitativo che quantitativo: quello che contano non sono i valori esatti, ma gli ordini di grandezza, no?
    Alla fin fine, come ho già scritto:

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    Mi sa che, ognuno a modo suo, stiamo dicendo tutti la stessa cosa!
    @Red Hanuman
    Sinceramente, in questo thread io non vedo nessuno nervoso. Non credo proprio che Enrico lo fosse, e spero proprio che l'enfasi che ho usato nell'esprimere i miei pensieri non siano stati interpretati come nervosismo!
    Se è sull'appunto fatto alla "correttezza", assicuro che non vi era niente di personale, ma una critica puramente dialettica. Ho provato a rileggere per l'ennesima volta i miei interventi, e devo confessare che non sono riuscito a capire come sia potuto passare, dalle mie parole, il messaggio inteso da Enrico. Ad ogni modo, mi sembra che ora sia tutto chiarito

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