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  1. #21
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    Beh, pur vivendo alla luce del medesimo sole, altre specie viventi hanno "centrato" il loro picco di massima ricettività su altre frequenze (non parlo solo di visione, ma anche altri processi, quali la fotosintesi, ad esempio).
    Alcune frequenze sono più adatte di altre a fornire energia a determinate reazioni chimiche, altre meno e altre... troppo!
    Allo stesso modo, alcune frequenze sono più adatte di altre a trasmettere informazioni sull'ambiente circostante, mentre altre sono troppo poco (oppure troppo) penetranti.
    E questo, correggetemi se sbaglio, è dovuto al fatto che a determinate frequenze, la lunghezza d'onda è confrontabile con la dimensione delle entità con le quali interagiscono, a seconda che queste siano particelle, atomi, molecole, oppure oggetti macroscopici come nel caso delle onde radio.

    Questo per dire che, a mio modo di vedere, lo spettro di frequenze che noi chiamiamo "luce visibile" (in senso lato, includendo infrarossi e ultravioletti che noi, di fatto, non vediamo), non è poi così tanto relativo, ma forse ha una sua natura intrinseca, legata al mondo fisico.
    Secondo me quando si parla di entità biologiche può essere fuorviante ridurre tutto in termini di sola fisica. Questo perchè siamo entità molto complesse e non solo è importante il mondo microscopico degli atomi e delle reazioni chimiche, ma conta anche il fenotipo.
    Se ci pensi, vivendo sotto la medesima stella noi umani percepiamo il visibile, molti insetti l UV, molti uccelli l IR. Questo è spiegabile fisicamente in termini di reazioni chimiche, ma biologicamente la differenza esiste anche in quanto siamo entità che occupano nicchie biologiche diverse.
    E per capirci potevamo anche essere ciechi come i pipistrelli. O sentire solo gli odori come le formiche...

    oltre che alla frequenza emessa dalla stella, dipende anche dallo stile di vita.
    Come tu dicevi le clorofille agiscono in un determinato spettro. Ad esempio la clorofilla a agisce bene (se non sbaglio) intorno a 400 e intorno a 700 nm. Invece la clorofilla b agisce bene intorno a 500 e intorno a 600 nm.
    e poi c è il carotene che agisce tra 400 e 550 nm.
    quindi vedi che dipende dall organismo e non solo dalla stella... ogni organismo ha una sua nicchia.. poi ovviamente è naturale che venga sfruttata principalmente l energia più immediatamente fruibile, dunque quella maggiormente emessa dalla stella

  2. #22
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    @Enrico Corsaro
    Ho letto, ma non so se è giusto, che le stelle emettono su TUTTO lo spettro elettromagnetico. Quando però diciamo che una stella è ad esempio gialla (come il sole), rossa o blu, significa solamente che emette DI PIÙ in quella frequenza, però comunque emette in tutto lo spettro... quindi dalle onde radio alle gamma.
    È giusto?
    Più o meno si, ma considera che la maggior parte della energia viene emessa in una banda relativamente stretta. Questo è dato dalla legge di un corpo nero.

  3. #23
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    Allo stesso modo, alcune frequenze sono più adatte di altre a trasmettere informazioni sull'ambiente circostante, mentre altre sono troppo poco (oppure troppo) penetranti.
    E questo, correggetemi se sbaglio, è dovuto al fatto che a determinate frequenze, la lunghezza d'onda è confrontabile con la dimensione delle entità con le quali interagiscono, a seconda che queste siano particelle, atomi, molecole, oppure oggetti macroscopici come nel caso delle onde radio.

    Questo per dire che, a mio modo di vedere, lo spettro di frequenze che noi chiamiamo "luce visibile" (in senso lato, includendo infrarossi e ultravioletti che noi, di fatto, non vediamo), non è poi così tanto relativo, ma forse ha una sua natura intrinseca, legata al mondo fisico.
    Certo anche questo è giusto ma non è che perché il Sole emette principalmente intorno a 500 nm il resto non possa sussistere. Diciamo che GLOBALMENTE la maggior parte delle forme di vita vede in quell'intervallo di frequenze, semplicemente perché l'energia ricevuta e' più elevata e dunque è più facile recepire il segnale. Se ci pensi, gli animali che vivono in condizioni di buio, come animali sotterranei o degli abissi, si sono adattati diversamente, non potendo sfruttare quell'intervallo di frequenze.

  4. #24
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    molti insetti l UV, molti uccelli l IR [...] per capirci potevamo anche essere ciechi come i pipistrelli. O sentire solo gli odori come le formiche...
    E' esattamente ciò a cui mi riferivo ,

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Se ci pensi, gli animali che vivono in condizioni di buio, come animali sotterranei o degli abissi, si sono adattati diversamente, non potendo sfruttare quell'intervallo di frequenze.
    Ma appunto, è quello che dico io.


    Mi sa che, ognuno a modo suo, stiamo dicendo tutti la stessa cosa!

    Credo che la validità della frase citata, estrapolata dalla trasmissione, sia non tanto legata a quale particolare spettro di frequenze indichiamo "convenzionalmente" come "luce visibile", quanto piuttosto ad una considerazione filosofica.

    Io mi limitavo ad osservare che, fatte le debite considerazioni fisiche e chimiche, quella della "luce visibile", forse non è tanto una convenzione, o una conseguenza della NOSTRA fisiologia (comparata a quella ipotetica di specie, aliene o meno), quanto un dato di fatto che, quello che va dall'infrarosso all'ultravioletto, è con tutta probabilità lo spettro di frequenze "favorito" per portare informazioni dall'universo alla superficie di un pianeta tale che su di esso possa esistere un essere biologico vivente in grado di captare tale segnale...

  5. #25
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    Mi sa che, ognuno a modo suo, stiamo dicendo tutti la stessa cosa!
    Certo!! Io nel precedente messaggio volevo proprio confermare quello che tu avevi già giustamente esposto, solo che utilizzando degli esempi

    Credo che la validità della frase citata, estrapolata dalla trasmissione, sia non tanto legata a quale particolare spettro di frequenze indichiamo "convenzionalmente" come "luce visibile", quanto piuttosto ad una considerazione filosofica.
    Anche in questo sono d accordo.
    Se non ci fossero cervelli per osservare, l universo non sarebbe luminoso. Però non sarebbe nemmeno buio...
    è la nostra mente a elaborare questi concetti...
    In fondo la COMPRENSIONE della realtà esiste solo nella nostra mente... come dire... Esiste o no il colore rosso fuori dalla mia testa? oppure è solo la mia soggettiva comprensione di un fenomeno fisico, ovvero l energia portata da un fotone con una certa lunghezza d onda?
    il cervello umano è come un computer che percepisce solo alcuni input e li elabora con precise etichette mentali... tipo che io percepisco una certa onda elettromagnetica e nella mia mente si genera l effetto "colore rosso"...
    Capisci che significa che la comprensione della realtà è dentro la nostra mente e non fuori... l universo fuori non è né luminoso ne buio, nè colorato ne non colorato... è la mia mente a produrre tutti questi concetti...

    Ma quindi praticamente fuori dalla mia mente che cosa esiste?

    Io mi limitavo ad osservare che, fatte le debite considerazioni fisiche e chimiche, quella della "luce visibile", forse non è tanto una convenzione, o una conseguenza della NOSTRA fisiologia (comparata a quella ipotetica di specie, aliene o meno), quanto un dato di fatto che, quello che va dall'infrarosso all'ultravioletto, è con tutta probabilità lo spettro di frequenze "favorito" per portare informazioni dall'universo alla superficie di un pianeta tale che su di esso possa esistere un essere biologico vivente in grado di captare tale segnale...
    Su questo invece non sono tanto d accordo.
    il fatto che noi terrestri usiamo il visibile, l UV e l IR dipende dal fatto che sono le onde emesse maggiormente dal sole... Se il sole emettesse tanto anche nel microonde o nel radio, allora noi useremo quelle..
    Nelle onde elettromagnetiche varia solo la frequenza (o se vuoi la lunghezza d'onda)... quindi perché il visibile dovrebbe essere un miglior trasportatore di informazione delle altre onde?

  6. #26
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Su questo invece non sono tanto d accordo.
    il fatto che noi terrestri usiamo il visibile, l UV e l IR dipende dal fatto che sono le onde emesse maggiormente dal sole... Se il sole emettesse tanto anche nel microonde o nel radio, allora noi useremo quelle..
    Nelle onde elettromagnetiche varia solo la frequenza (o se vuoi la lunghezza d'onda)... quindi perché il visibile dovrebbe essere un miglior trasportatore di informazione delle altre onde?
    Quoto Dark in questa parte. Considera che la luce che chiamiamo visibile è solo una piccola fetta di tutto lo spettro elettromagnetico e che nell'Universo generalmente dominano fenomeni a lunghezze d'onda completamente diverse. In fin dei conti ti basti pensare che la materia "visibile" è solo la metà di quella conosciuta (senza tenere in conto eventuali materia ed energia oscure) e che la maggior parte delle interazioni energetiche che si sviluppano avvengono a bande molto differenti da quella che percepiamo, come raggi X, lontano infrarosso, e onde radio. Quindi ciò che noi viviamo e che percepiamo, una piccola porzione di tutto ciò che ci sta intorno, è semplicemente il frutto di una causa fondamentale: il nostro Sole e il suo spettro elettromagnetico.
    Evitiamo di metterci troppo al centro dell'Universo e di credere che tutto ciò che esiste sia quasi stato creato apposta unicamente per noi...non è così che vanno le cose, almeno secondo la fisica :-).

  7. #27
    SuperNova L'avatar di Marcos64
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Non e' che non sia d'accordo sul fatto che la luce stessa non sia altro che una interpretazione del
    nostro cervello, certamente e' cosi'. Ritengo pero' che cosi' messa, sia piu' una questione squisitamente filosofica piuttosto che scientifica. Qualunque cosa, per esistere, deve essere percepita da qualcuno con un apparato adatto a percepirla, questo a mio avviso non toglie che anche in assenza dell'osservatore, quella stessa cosa continui ad esistere. Ricordo che da ragazzo, mi cimentai a legger di filosofia, con assai scarsi risultati. Mi rimase comunque impresso un ragionamento che facevano alcuni filosofi, forse chiamati solipsisti, i quali sostenevano appunto che qualsiasi cosa nell'universo, per esistere, necessita di una percezione. Altri filosofi confutarono questa teoria, facendo l'esempio di un fuoco che brucia nel camino. Esiste in quanto lo percepiamo pero', se usciamo dalla stanza e torniamo dopo ore, la legna e' completamente arsa, quindi quel fuoco e' esistito anche in nostra assenza. Altri filosofi ancora, sostenevano che a far esistere le cose in assenza di percezione, era proprio Dio.
    Personalmente, preferisco pensare che l'universo sia di fatto un'esplosione di luce, che poi l'evoluzione ci abbia
    dato i mezzi per percepirla bene, non fosse andata cosi', la luce esisterebbe comunque come fenomeno fisico ben
    preciso. Non ci fosse l'umanita' allora sparirebbe l'universo intero? Concetto troppo antropocentrico per i miei gusti.
    Dob SW 254/1200 - Mak SW 127/1500 Oculari: TS Paragon ED 35, Baader Hyperion 21, UWA 7 82°, Luminos 10 82

  8. #28
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Ti racconto un piccolo aneddoto.

    Il mio professore di Astrofisica si arrabbiava sempre tantissimo ogni volta che qualcuno usava la parola velocità della luce. Voleva esplicitamente che si usasse sempre la parola velocità delle onde elettromagnetiche, perchè il concetto di luce non esiste di per sè, se non posto relativamente alla nostra capacità di interpretare una onda elettromagnetica che colpisce il nostro occhio....e non è un concetto filosofico questo .

    Il professore cercava di farci capire che "luce" è solo un nostro punto di vista (un nomignolo od un soprannome se vogliamo), per qualcosa di prettamente fisico, che esiste a prescindere dal fatto che noi la vediamo o meno, cioè le onde elettromagnetiche.

    Parlare di luce è quindi semplicemente un concetto relativo. Ad esempio, uno strumento in grado di osservare ai raggi X, non percepisce ciò che noi chiamiamo luce visibile, e per quello strumento pertanto la luce visibile è come se non esistesse.
    Possiamo entrare nel merito di numerosi discorsi filosofici, ma la realtà è una. Che le onde elettromagnetiche permeano tutto l'Universo e in un ben preciso intervallo possibile di frequenze. In base al tipo di fenomeno fisico, le frequenze in gioco cambiano. Le frequenze percepibili dal nostro occhio ed interpretabili dal nostro cervello sono solo quelle tra i 350 e 700 nanometri. Il resto ci colpisce ugualmente e non ce ne accorgiamo, se non con effetti a lungo termine (vedi ad esempio radiazioni ad alta energia, o gli stessi UV). Altri esseri viventi, percepiscono frequenze differenti anche se in prossimità. In natura in ogni caso, tutto lo spettro elettromagnetico rimane possibile ed è effettivamente osservato grazie alla padronanza che abbiamo acquisito sulle proprietà della forza fondamentale elettromagnetica.

  9. #29
    SuperNova L'avatar di Marcos64
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Credo di aver capito, quindi il mio "ragionamento" non e' poi cosi' campato in aria, basta sostituire alla parola luce il termine onda elettromagnetica, e tutto torna. Quello che proprio non va bene, e' attribuire un valore fisico
    al termine luce, essendo questa solo una umana interpretazione di quell'onda, e' corretto?
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  10. #30
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    Re: Considerazioni sulle puntate di Quark, La Storia dell'Universo, con Piero Angela

    Citazione Originariamente Scritto da Marcos64 Visualizza Messaggio
    Quello che proprio non va bene, e' attribuire un valore fisico
    al termine luce, essendo questa solo una umana interpretazione di quell'onda, e' corretto?
    Esatto. La "luce" non è un fenomeno fisico, le onde elettromagnetiche si .

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