Un nuovo paradosso di Fermi può confutare il multiverso?

[Enrico Corsaro]

@Gaetano M., sono d'accordo che è difficile avere certezze man mano che ci si spinge di più verso i limiti della conoscenza e della praticabilità, ma è in un certo senso normale, lo è sempre stato fin dall'inizio della scoperta del metodo scientifico. Ciò che una volta era incertezza, dubbio e timore, si è talvolta trasformato in teoria solida, che ha dato i suoi frutti in innumerevoli campi applicativi. Se non avessimo certezze su tantissime altre cose che in passato si sono scoperte, affrontate, e teorizzate, non saremmo nemmeno qui a discuterne su di un Forum. Le cose vengono per gradi, con il tempo, fin dove si può arrivare quantomeno. Bisogna essere in generale ottimisti e affrontare ogni argomento con rigore di logica e di sperimentabilità.
@Francesca Diodati, hai capito perfettamente ciò che intendevo dire . Di per sè il principio antropico è semplicemente una constatazione, non vi è da attribuirgli alcun significato oltre misura. Se poi si crede che la vita sia nata per motivi che prescindono da ciò di cui facciamo esperienza, è un discorso diverso e non rientra più nel contesto scientifico.

[Gaetano M.]

Francesca, Enrico ho capito perfettamente il vostro punto di vista. Sono io che non riesco a chiarire il mio. Col vostro ragionamento, accettando le cose come stanno (principio antropico forte) è grosso il rischio di finire tra i "creazionisti" se in contemporanea si accetta il Big Bang. Non c'è oggettivamente il tempo per uno sviluppo casuale dell'universo com'è adesso. Se fosse come dice Ahmed (universo eterno e sempre uguale) ci sarebbe tutto il tempo, ma questo, forse, non è! E quindi, secondo me chiaramente, bisogna inventarsi del tempo, vedi multiverso che moltiplica all'infinito le possibilità. E poi noi siamo qui a discutere perchè qui si sono verificate le condizioni adatte alla nostra esistenza (principio antropico debole).

[Enrico Corsaro]

Francesca, Enrico ho capito perfettamente il vostro punto di vista. Sono io che non riesco a chiarire il mio. Col vostro ragionamento, accettando le cose come stanno (principio antropico forte) è grosso il rischio di finire tra i "creazionisti" se in contemporanea si accetta il Big Bang. Non c'è oggettivamente il tempo per uno sviluppo casuale dell'universo com'è adesso. Se fosse come dice Ahmed (universo eterno e sempre uguale) ci sarebbe tutto il tempo, ma questo, forse, non è! E quindi, secondo me chiaramente, bisogna inventarsi del tempo, vedi multiverso che moltiplica all'infinito le possibilità. E poi noi siamo qui a discutere perchè qui si sono verificate le condizioni adatte alla nostra esistenza (principio antropico debole).

Ma Gaetano il principio antropico forte parla soltanto del nostro Universo. Se la vita si è sviluppata al suo interno, vorrà pur dire che le condizioni al suo interno lo hanno permesso, casuali e statistiche che siano come derivanti da un caso tra una moltitudine di universi, si o no? Il principio antropico non ti sta dicendo che noi abbiamo creato la vita, ti sta dicendo che la vita si è appunto creata in questo universo. E' l'unica cosa certa che possiamo dire.
Per assurdo, proviamo a dire l'opposto, cioè che la vita non si è formata in questo Universo..saresti d'accordo con questa affermazione?
Il principio antropico non ti sta neanche dicendo come nè perchè la vita si è formata, ma solo che si è formata, ad un certo punto nella storia dell'Universo. Per questo sottolineo che il principio antropico è qualcosa di molto semplice e perfettamente condivisibile.

[davide1334]

beh, principio antropico o no,forte o debole,la cosa più stupefacente è il fatto che possiamo stare qui a parlarne noi ora....questo è sicuramente il principio più forte di tutti :"siamo l'incarnazione locale di un cosmo cresciuto fino all'autocoscienza; siamo materia stellare che medita sulle stelle" ,citando il grande carl sagan.
comunque vi è un aspetto più intimo ed umano in generale: non si tratta solo di scienza e neanche di fede ....sarebbe lo scacciare questo senso di solitudine, questa malinconia da unici esseri pensanti, morenti, e dispersi in una creazione troppo grande e apparentemente inutile, un grande spreco di spazio e materia.
vabbè,scusate la divagazione, buonanotte a tutti,il caldo e le birre si fanno sentire

[Gaetano M.]

Continuo a sentirmi incompreso, sicuramente per colpa mia!
Riporto il principio antropico forte:
Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia."
Se questo non significa "creazionismo" allora non capisco più l'italiano.
Mentre il principio antropico debole:
Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò.
ha la frase "l'universo sia abbastanza vecchio". E' qui che interviene il rilievo che statisticamente non c'è stato abbastanza tempo per avere questo universo come lo vediamo.
Alla prossima

[Enrico Corsaro]

@Gaetano M., è evidente che ci sono pensieri ed "interpretazioni" diversi su ciò che c'è scritto in poche righe, non penso sia un problema di non capirci.

Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia."
Se questo non significa "creazionismo" allora non capisco più l'italiano.

Il creazionismo non c'entra nulla con questo. Stiamo parlando di una constatazione (e tra l'altro anche banale!) non di una spiegazione su come si è formata la vita. Il creazionismo invoca la creazione divina, cosa c'entra qui? Scusami ma di che stiamo parlando?

Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò.
ha la frase "l'universo sia abbastanza vecchio". E' qui che interviene il rilievo che statisticamente non c'è stato abbastanza tempo per avere questo universo come lo vediamo.
Alla prossima

La vita si è formata ed esiste come sappiamo ai giorni nostri (almeno questo è sicuro), a circa 13 miliardi di anni di vita dell'Universo. Penso sia logico ritenere che, sulla base delle osservazioni esistenti non vi erano probabilmente le condizioni 13 miliardi di anni fa o poco meno perchè la vita (come noi la conosciamo, l'unica fin'ora) si potesse creare, considerando che materia e radiazione erano accoppiate e che l'Universo era costituito da un plasma. Credi questo sia così fuori luogo?

Mi sembra di vedere qui che si attribuiscono significati profondi ove non esistono i termini per farlo. Mi spiace ma non sono d'accordo con quello che dici.

[DarknessLight]

@Enrico Corsaro

Riguardo al principio antropico, secondo me si sta un pò sopravvalutando il suo significato. Lo scopo del principio antropico è quello di sottolineare come effettivamente, e penso che tutti ne converranno per una questione squisitamente logica, tutto ciò di cui facciamo esperienza e che osserviamo da un punto di vista scientiico è soggetto al nostro personale punto di vista. Che poi questo abbia un impatto reale o meno sulle conclusioni è un discorso differente. Banalmente il principio antropico è una affermazione che nasce dall'evidenza di ciò di cui siamo testimoni.
Le costanti fisiche hanno i valori che conosciamo, e non altriEsistiamo insieme agli altri esseri che popolano il pianeta in quanto forme di vita e dunque l'Universo che ci ospita ha permesso ad un certo punto la nascita di questa vita terrestreSiamo esseri dotati di intelligenza, raziocinio e libertà di espressione ed in quanto tali, devono essere esistite nell'Universo le condizioni per far si che almeno il nostro tipo di forma di vita sia potuto nascere.
Nient'altro...questo è ciò che semplicemente ci vuole dire il principio antropico, e non ritengo ci sia da crederci o meno, non è un dogma, nè una predizione su ciò che deve avvenire, ma semplicemente una formalizzazione di ciò che è già avvenuto.

Senza entrare nel merito della discussione che state facendo, quello che volevo dire nel mio post è semplicemente che il principio antropico non sembra ne un indizio ne tanto meno una prova a favore o a sfavore del multiverso.
Io volevo fare una riflessione di questo tipo. Cioè che forse per ora si può solo essere agnostici.

[Gaetano M.]

Possiamo vedere quello che ci circonda perchè Noi siamo qui.
Il principio antropico potrebbe ridursi ed esaurirsi a questo.
Qualcuno (Stephen Hawking,Steven Weinberg,Brian Greene, Michio Kaku, Neil Turok, Lee Smolin, Max Tegmark, Andrej Linde e Alex Vilenkin) è andato avanti e si è posto delle domande: perchè queste costanti, quali variazioni avrebbero ancora consentito la vita (Paul Davies ha scritto un libro "Una fortuna cosmica" per sottolineare le scarsissime possibilità di esistere dell'universo così com'è). Sulla base di questi ragionamenti possiamo cercare di ricavare qualcosa da quella che sembra una assoluta banalità.

[Enrico Corsaro]

Possiamo vedere quello che ci circonda perchè Noi siamo qui.
Il principio antropico potrebbe ridursi ed esaurirsi a questo.
Qualcuno (Stephen Hawking,Steven Weinberg,Brian Greene, Michio Kaku, Neil Turok, Lee Smolin, Max Tegmark, Andrej Linde e Alex Vilenkin) è andato avanti e si è posto delle domande: perchè queste costanti, quali variazioni avrebbero ancora consentito la vita (Paul Davies ha scritto un libro "Una fortuna cosmica" per sottolineare le scarsissime possibilità di esistere dell'universo così com'è). Sulla base di questi ragionamenti possiamo cercare di ricavare qualcosa da quella che sembra una assoluta banalità.

Siamo d'accordo con questo, ma non c'entra contestare il principio antropico . Se vuoi fare un discorso sulla statisticità dell'Universo va benissimo, ma il principio antropico non parla di questo.
Tu stai facendo la tua discussione, io la mia, su due argomenti completamente diversi.
Spero di essere riuscito a riallacciare il discorso, anche se con un pò di fatica.

[Enrico Corsaro]

@Enrico Corsaro
Senza entrare nel merito della discussione che state facendo, quello che volevo dire nel mio post è semplicemente che il principio antropico non sembra ne un indizio ne tanto meno una prova a favore o a sfavore del multiverso.
Io volevo fare una riflessione di questo tipo. Cioè che forse per ora si può solo essere agnostici.

Bravo, esattamente così. Il principio antropico è solo un banale principio, non ha alcun particolare valore scientifico tanto per chiarire. Non ho speso tante parole per difendere l'importanza del principio antropico ma anzi per sottolineare come sia sostanzialmente qualcosa su cui c'è poco da argomentare semplicemente perchè dice qualcosa che ognuno di noi sa già bene, senza aver avuto bisogno di studiare cosmologia od altre scienze astronomiche.