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Risultati da 21 a 30 di 53
  1. #21
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    Citazione Originariamente Scritto da luca.g Visualizza Messaggio
    eheh ringrazio per l'interessamento al post, come vedi @Enrico Corsaro ho sollevato parecchi dubbi!!
    Hai fatto bene, i dubbi sono fondamentali per capire e imparare!

  2. #22
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    No come ti dicevo prima, se si tratta di una forza che proviene dall'esterno allora il momento angolare totale cambia. Non cambia se invece applichiamo una forza internamente al sistema.
    Appunto cambia il momento angolare totale e quindi anche solo monitorando quello di Giove si dovrebbe capire se una nana bruna, un "gnocco di materia oscura" un pianeta gigante dovesse entrare nel sistema solare o no?

    conoscendo il momento totale e quello dei singoli pianeti se, in termini matematici sulla carta, togliessimo sempre il solito Plutone, si potrebbero ricalcolare i momenti totali e planetari quindi rivedere le orbite e capire quando mai potrebbe essere entrato nel nostro sistema Plutone, (immagino la risposta Plutone è troppo piccolo ma a me interessa la risposta in linea teoria)
    In altri termini si potrebbe studiare l'evoluzione del sistema solare sulla carta valutando i vari momenti angolari planetari (sottraendo e ridistribuendo)

    Mi scuso se ho qualche idea farlocca ma è una specie di incontinenza compulsiva che non riesco a controllare

  3. #23
    Pianeta L'avatar di luca.g
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    se ho ben capito quindi:

    - non vi è modo di cambiare il momento angolare del sistema se non intervenendo dall'esterno (con una forza esterna), cioè non è possibile fare come per il classico esempio della pattinatrice sul ghiaccio, che per modificare il suo momento angolare senza intervenire dall'esterno chiude le braccia e ruota più velocemente, poichè di fatto non vedo come possa ad esempio la terra modificare la sua orbita senza interventi esterni, a meno che ad esempio non si ipotizzi che modifichi la sua geometria (o la sua massa) ad esempio, giusto?(come di fatto fa la pattinatrice chiudendo le braccia)

    - si allarga un'orbita accelerando l'oggetto, ergo si interviene con una forza dall'esterno (razzi ad esempio) e quindi il momento angolare si modifica, di conseguenza non vale il ragionamento maggior velocità=orbita più stretta, poichè ciò si verifica solo come conseguenza della conservazione del momento angolare, che in questo caso non si conserva a causa dell'intervento esterno

    - si può allargare l'orbita di un oggetto anche DECELERANDOLO ma SENZA però intervenire dall'esterno, quindi per la conservazione del momento angolare DECELERANDO l'oggetto la sua orbita si allarga.

    Giusto?

  4. #24
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    Ma credo (però forse mi sbaglio) che la ballerina su ghiaccio non cambi momento angolare chiudendo le braccia. Anzi il momento rimane invariato, a cambiare è la disposizione della massa nel sistema che da molto espansa si contrae....
    un po come una stella che collassa e diventa un buco nero e la sua massa si concentra in poco spazio, così il buco nero ruota più veloce per mantenere il momento angolare... il quale non cambia.
    ripeto, forse mi sbaglio...
    ...Splende in un luogo oscuro...

  5. #25
    Pianeta L'avatar di luca.g
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Ma credo (però forse mi sbaglio) che la ballerina su ghiaccio non cambi momento angolare chiudendo le braccia. Anzi il momento rimane invariato, a cambiare è la disposizione della massa nel sistema che da molto espansa si contrae....
    un po come una stella che collassa e diventa un buco nero e la sua massa si concentra in poco spazio, così il buco nero ruota più veloce per mantenere il momento angolare... il quale non cambia.
    ripeto, forse mi sbaglio...
    è proprio quello che volevo dire io..ho scritto male: si conserva il momento angolare, quel che varia lei è la geometria, di conseguenza varia la velocità di rotazione per mantenere costante il momento angolare..

  6. #26
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Appunto cambia il momento angolare totale e quindi anche solo monitorando quello di Giove si dovrebbe capire se una nana bruna, un "gnocco di materia oscura" un pianeta gigante dovesse entrare nel sistema solare o no?
    In teoria si ma siccome siamo nella realtà e non nella teoria, bisogna tenere in considerazione l'ordine di grandezza della massa per capire l'entità della variazione e confrontare questa entità con la precisione con cui siamo in grado di misurare una variazione del genere. Devi anche considerare che il sistema fisico reale è molto più complesso di quello che noi approssimiamo con dei semplici corpi sferici in orbite circolari intorno al Sole.
    Misurare il momento angolare con precisione è di fatto un bel problema.

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    conoscendo il momento totale e quello dei singoli pianeti se, in termini matematici sulla carta, togliessimo sempre il solito Plutone, si potrebbero ricalcolare i momenti totali e planetari quindi rivedere le orbite e capire quando mai potrebbe essere entrato nel nostro sistema Plutone, (immagino la risposta Plutone è troppo piccolo ma a me interessa la risposta in linea teoria)
    In altri termini si potrebbe studiare l'evoluzione del sistema solare sulla carta valutando i vari momenti angolari planetari (sottraendo e ridistribuendo)
    Quasi sicuramente non riusciresti a farlo, e non perchè non hai i mezzi ma perchè un sistema a molti corpi è caotico (ne avevamo parlato già tempo fa). Ecco perchè risulta così complicato studiarne la formazione. Basta variare uno solo dei parametri di una quantità infinitesima per arrivare ad una evoluzione drasticamente differente. Venrie dunque a capo di quanto e come un corpo estraneo che è stato catturato abbia potuto cambiare il sistema è un problema assai complesso da un punto di vista fisico e matematico.

  7. #27
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    la ballerina su ghiaccio non cambi momento angolare chiudendo le braccia. Anzi il momento rimane invariato, a cambiare è la disposizione della massa nel sistema che da molto espansa si contrae....
    Esattamente. Cambia la distribuzione della massa e di conseguenza cambia il momento d'inerzia. Per riequilibrare quindi al fine di mantenere il momento angolare costante, deve cambiare la velocità di rotazione.

    Consiglio a tutti di vedere QUESTO video, preso da Wikipedia perchè è molto esplicativo.
    Ne possiamo dunque parlare insieme.


    Come vedete inizialmente il ragazzo è fermo. Una forza esterna fornisce un momento angolare alla ruota che viene sostenuta dal ragazzo in direzione verticale. Le frecce forniscono la direzione vettoriale del momento angolare (non dimentichiamo che il momento angolare è infatti un vettore, dotato cioè di modulo, direzione e verso, e con una direzione sempre ortogonale al piano di rotazione).

    Si vede poi che non appena il ragazzo gira la ruota disponendola in orizzontale, egli inizia a ruotare sulla sedia, che è libera di ruotare su di un perno. Questo succede perchè il momento angolare del sistema si deve conservare. Quindi cosa è successo? Il ragazzo ha applicato una forza internamente, portando la ruota in orizzontale. Ma questo cambio nel momento angolare della ruota è stato subito compensato con una rotazione della sedia. Quindi cosa ne deduciamo? Che anche se internamente applichiamo una forza per cambiare il momento angolare, il sistema stesso risponderà compensando la variazione che abbiamo causato.

  8. #28
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    Ti ringrazio come sempre delle spiegazioni Enrico, però vorrei chiederti ancora una cosa che non mi è tanto chiara.

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Quando parlo di ripartire intendo che il momento angolare totale della nube che ha originato il sistema solare si è suddiviso tra Sole, i vari pianeti ed i corpi minori, in base alle loro masse e alla distanza dal centro di gravità.
    Ad esempio il Sole, pur avendo una grande massa (più del 99.8% della massa totale del Sistema Solare) ha un momento angolare che corrisponde solamente allo 0.3% del totale, mentre Giove ne possiede ben il 60%. L'effetto combinato di grande massa e distanza fa si che il momento angolare ripartito su Giove sia molto grande.
    Come tu hai detto il momento angolare si ripartisce in base alla massa dell oggetto considerato.
    E spostando un pianeta (ad esempio giove) si sposteranno di conseguenza molte altre masse per mantenere il momento angolare...
    fin qui tutto ok.

    Ma una cosa... I pianeti NON sono a contatto diretto gli uni con gli altri... Perché spostando giove si spostino tutti gli altri pianeti, serve che a variare sia il campo gravitazionale o sbaglio?

    Per intenderci, so cosa è il momento angolare e ho capito che nel sistema solare il suo compito è limitato alla rotazione mentre la gravità è ciò che tiene insieme il sistema.... ma pensando che spostando giove sposto anche la terra e gli altri pianeti per mantenere il momento angolare... ok, matematicamente dico che il motivo è il mantenimento del momento angolare.. però alla fine due corpi se si influenzano, lo fanno unicamente attraverso la gravità.. quindi alla fine se spostando giove si sposta anche la terra e tutto il resto, significa che il campo gravitazionale interno al sistema solare si sta modificando... mi viene in mente la solita analogia della coperta che si incurva...

    Se non è il campo gravitazionale a variare allora non capisco come possa esserci un effetto a distanza tra i pianeti...

    Tu cosa ne dici?
    ...Splende in un luogo oscuro...

  9. #29
    Pianeta L'avatar di luca.g
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    esatto. nel video i corpi ruota-uomo-sedia sono a contatto tra loro. me nel caso dei pianeti ognuno è libero di muoversi e non sono vincolati tra di loro..così come per la pannitarice che ridistribuisce la massa, che però è unica o se vogliamo dirla così ogni cellula è attaccata all'altra.. come può la terra risentire della modifica di un orbita se è una massa indipendente e non vincolata?o forse il vincolo è proprio la gravità?

  10. #30
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: dubbio meccanica orbitale

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Ma una cosa... I pianeti NON sono a contatto diretto gli uni con gli altri... Perché spostando giove si spostino tutti gli altri pianeti, serve che a variare sia il campo gravitazionale o sbaglio?
    E' meno complicato di come sostieni. Non è che cambi il campo gravitazionale, che di base è dato dal Sole e rimane comunque invariato, ma cambi la disposizione dei pianeti secondo il momento angolare con la condizione che il moto è governato dal campo di forze dato proprio dalla gravità. Abbiamo già una formulazione piuttosto accurata di questa combinazione di fattori, cioè le leggi di Keplero.
    In altre parole devi riorganizzare posizioni e velocità orbitali dei pianeti seguendo la seconda e terza legge di Keplero!
    @luca.g ti ho appena risposto.

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